(Ф) Повний Абсурд! (Хто не в дусі – не читати!)
07/08/2007 | Социст
Те, що я напишу, ще навіть гірше, ніж абсурд:
Гравітація не є фізичною силою (згадався Микола Руденко) і є метафізичною проблемою сучасної фізики.
Далі я це впишу в контекст наступної розмови, сенсу якої я ще не розумію. Якщо хтось щось розуміє, будь ласка, дайте свою версію сенсу цієї розмови!
Пан SpokusXalepniy пише (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183584905&action=view&trs=-1):
> Социст пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Если бы я не заботился о вашем здоровье, то МОГ БЫ спросить у вас следующее.
> > > 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны.
)
> > > 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
> > > 3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.
> > Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо. Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
>
> Если вы считаете, что открытие новых частиц и использование статистического метода для объяснения явления, наконец-то поставило точку в Платоновской проблеме: что означают такие понятия как "закон", "идея", "существует" и т.д., то откройте новую тему - там поговорим. Иначе нам придётся довольно долго увязывать между собой вопрос противоречия между верующими и атеистами в свете поставленных Платоном задачи открытием фермионов.
Гарна вимога, але звідки мені знати, вважаю я чи ні? Я просто сумніваюсь... Просто, фізика взагалі не займається поняттями, а зовсім іншіми, тобто фізичними об’єктами пізнання, і я поки що не уявляю собі, як можна коректно включити поняття в предмет фізики. Методологією, як правило, займаються люди, які активно не займаються фізикою (у нас, на фізфаку, такого предмету не було), і навпаки – фізики не користуються методологією, як інструментом наукових досліджень. Я спеціально цим питанням не займався, але не зустрічав фізичних статей, які включали б розробку методологічних питань. Тобто, я цього не можу пояснити...
> При открытии новой темы не забудьте сразу же обосновать философский вопрос - чем принципиально опровергнутый вами закон всемирного тяготения отличается от закона статистического взаимодействия частиц (будь они и вправду такими, какими вы их описываете). Мало того, я специально подчеркнул в законе всемирного тяготения ту мысль, что нас не интересует даже величина силы притяжения, а лишь сам факт притяжения. В то время как вы в своём статистическом методе опираетесь КАК МИНИМУМ на другой закон, а именно - на математику, в частности на законы о ЧИСЛЕ, которые почерпнуты человечеством из опыта практической жизни. И ещё совсем не доказано, что даже элементарные законы арифметики ведут себя одинаково и в пределах от 10 в минус 35-й степени до - 10 в +35-й, и за этими пределами. Во всяком случае такой нехилый математик, как Колмогоров высказал по этому поводу серьёзные сомнения. Я уже не говорю о том, что геометрия больших и супер-малых расстояний проблематична.
Багато написали, спробую сформулювати якісь думки. По-перше, величина гравітаційної взаємодії є настільки слабкою, що вона ніяк не виявляє себе на мікрорівні. По-друге, переносником гравітаційної взаємодії, по ідеї, повинні бути гравітони, але я не чув, щоб хтось їх зареєстрував дослідно (не слідкую за цією тематикою). По-третє, всі спроби проквантувати гравітацію завершились повним крахом.
Оце і є те філософське питання – чим принципово гравітація відрізняється від інших видів взаємодії: вона ніяк не піддається спробам включити її в схему описання інших взаємодій (електромагнітної, слабкої та сильної).
> Так вот. Чем "существование" вашего закона в философском смысле отличается от других. Он существует (как закон, как идея) или нет? Если существует, то в форме чего - материального или идейного. Если идейного, то в каком смысле этого слова? Ему подчиняется всё материальное? Тогда идея вроде как первична. Но с другой стороны, откуда возникнет закон, если нет материи на которую он распространяется?
Те, що я писав, і що Ви називаєте „моїм“ законом, взагалі не стосується гравітації. Тобто, гравітація залишається тим самим законом, як його описали Ви, тільки у мікросвіті немає гравітаційної взаємодії між частками, хоч гравітація і діє на частки, як зовнішня сила.
Можна сформулювати філософське питання так: звідки береться гравітація в макроскопічному масштабі, коли її немає на мікрорівні?
> И последнее. Мы не об этом говорим. Тема совсем другая. Хотя и относительно этого (необсуждаемого) у меня есть вполне логичное, на мой взгляд, объяснение.
Нажаль, фізичні взаємодії та фізична еволюція не описуються законами логіки, а законами фізики. В цьому сенсі закон Платона не стосується фізики ніяк.
Ось така гравітаційна метафізика!
Гравітація не є фізичною силою (згадався Микола Руденко) і є метафізичною проблемою сучасної фізики.
Далі я це впишу в контекст наступної розмови, сенсу якої я ще не розумію. Якщо хтось щось розуміє, будь ласка, дайте свою версію сенсу цієї розмови!
Пан SpokusXalepniy пише (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183584905&action=view&trs=-1):
> Социст пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Если бы я не заботился о вашем здоровье, то МОГ БЫ спросить у вас следующее.
> > > 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны.
)> > > 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
> > > 3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.
> > Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо. Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
>
> Если вы считаете, что открытие новых частиц и использование статистического метода для объяснения явления, наконец-то поставило точку в Платоновской проблеме: что означают такие понятия как "закон", "идея", "существует" и т.д., то откройте новую тему - там поговорим. Иначе нам придётся довольно долго увязывать между собой вопрос противоречия между верующими и атеистами в свете поставленных Платоном задачи открытием фермионов.
Гарна вимога, але звідки мені знати, вважаю я чи ні? Я просто сумніваюсь... Просто, фізика взагалі не займається поняттями, а зовсім іншіми, тобто фізичними об’єктами пізнання, і я поки що не уявляю собі, як можна коректно включити поняття в предмет фізики. Методологією, як правило, займаються люди, які активно не займаються фізикою (у нас, на фізфаку, такого предмету не було), і навпаки – фізики не користуються методологією, як інструментом наукових досліджень. Я спеціально цим питанням не займався, але не зустрічав фізичних статей, які включали б розробку методологічних питань. Тобто, я цього не можу пояснити...
> При открытии новой темы не забудьте сразу же обосновать философский вопрос - чем принципиально опровергнутый вами закон всемирного тяготения отличается от закона статистического взаимодействия частиц (будь они и вправду такими, какими вы их описываете). Мало того, я специально подчеркнул в законе всемирного тяготения ту мысль, что нас не интересует даже величина силы притяжения, а лишь сам факт притяжения. В то время как вы в своём статистическом методе опираетесь КАК МИНИМУМ на другой закон, а именно - на математику, в частности на законы о ЧИСЛЕ, которые почерпнуты человечеством из опыта практической жизни. И ещё совсем не доказано, что даже элементарные законы арифметики ведут себя одинаково и в пределах от 10 в минус 35-й степени до - 10 в +35-й, и за этими пределами. Во всяком случае такой нехилый математик, как Колмогоров высказал по этому поводу серьёзные сомнения. Я уже не говорю о том, что геометрия больших и супер-малых расстояний проблематична.
Багато написали, спробую сформулювати якісь думки. По-перше, величина гравітаційної взаємодії є настільки слабкою, що вона ніяк не виявляє себе на мікрорівні. По-друге, переносником гравітаційної взаємодії, по ідеї, повинні бути гравітони, але я не чув, щоб хтось їх зареєстрував дослідно (не слідкую за цією тематикою). По-третє, всі спроби проквантувати гравітацію завершились повним крахом.
Оце і є те філософське питання – чим принципово гравітація відрізняється від інших видів взаємодії: вона ніяк не піддається спробам включити її в схему описання інших взаємодій (електромагнітної, слабкої та сильної).
> Так вот. Чем "существование" вашего закона в философском смысле отличается от других. Он существует (как закон, как идея) или нет? Если существует, то в форме чего - материального или идейного. Если идейного, то в каком смысле этого слова? Ему подчиняется всё материальное? Тогда идея вроде как первична. Но с другой стороны, откуда возникнет закон, если нет материи на которую он распространяется?
Те, що я писав, і що Ви називаєте „моїм“ законом, взагалі не стосується гравітації. Тобто, гравітація залишається тим самим законом, як його описали Ви, тільки у мікросвіті немає гравітаційної взаємодії між частками, хоч гравітація і діє на частки, як зовнішня сила.
Можна сформулювати філософське питання так: звідки береться гравітація в макроскопічному масштабі, коли її немає на мікрорівні?
> И последнее. Мы не об этом говорим. Тема совсем другая. Хотя и относительно этого (необсуждаемого) у меня есть вполне логичное, на мой взгляд, объяснение.
Нажаль, фізичні взаємодії та фізична еволюція не описуються законами логіки, а законами фізики. В цьому сенсі закон Платона не стосується фізики ніяк.
Ось така гравітаційна метафізика!
Відповіді
2007.10.31 | Василь Васьківський
Вигадки та правда про гравітацію
Михайло пише:http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1193060131&action=view&trs=-1
> Анатоль пише:
> > Людина (як і всі інші макрообєкти), побудована на електромагнітних взаємодіях.
> Не відповідає дійсності. Людина- не макрооб`єкт, а суб` єкт, який має фізичне тіло і душу.
І що заважає цьому суб’єктові бути макрооб’єктом? Абсолютно нічого! Саме таким макрооб’єктом і є людина як фізична система, що складається з електронів, ядер та їхніх електромагнітних полів.
> Душа людини, як і душі усіх інших живих істот є носієм свідомості, а не мозок. Читайте Моуді-"життя після смерті".
Не душа, а конденсат! Вивчайте фізику!
> Сама душа, або індивідуальна жива істота може отримувати різні тіла, в тому числі і тіла мінералів.
Не душа, а конденсат! Читайте вище!
> Якщо буде зрозуміліше - то людину можна уподібнити голографічній копії Всесвіту.
Так зовсім не буде зрозуміліше, бо людина є не копією, а живим організмом!
> Людина- це мікровсесвіт!
Людина є особистість в світі особистостей.
> > Сильні, слабі, гравітаційні взаємодії не грають ніякої ролі в роботі організму, і мозку зокрема.
> Це не доказано. Гравітаційні поля Місяця і Сонця визивають величезні припливи води та земної кори, тож ці ж сили спокійно справляються з припливами в живих організмах на хвильовому рівнях.
Повна нісенітниця: довжина однієї хвилі є нищівно малою в порівнянні з довжиною іншої хвилі, тому одна хвиля ніякого впливу на іншу хвилю не має!
> Якщо ж трактувати гравітаційні хвилі як повздовжні хвилі вакууму, а електромагнітні хвилі як поперекові хвилі вакууму, тобто ефіру- то, беззаперечно, планети і зорі діють у всіх діапазонах електромагнітного випромінювання на живі системи, в тому числі і потоками заряджених частинок, гамма-квантів та магнітними полями. Без сумніву, радіоактивність, як відомо, не менш важливий фактор, оскільки в організмі присутні ізотопи усіх хімічних елементів, в тому числі і радіоактивних.
Перш ніж щось трактувати, треба знати, що таке вакуум. А так виходить набір слів без сенсу!
> > Переробка інформації, мислення реалізується виключно електромагнітними взаємодіями (потоки зарядів, хімічні реакції).
> Обробка інформації властива усім атомам матеріальної природи, оскільки вони усі підкоряються єдиним законам. Кожен збуджений атом випромінює і поглинає єнергію тільки певної специфічної і характерної йому частоти, як і кожна елементарна частинка! Отже кожна частинка матерії випромінює або поглинає інформаційні поля!
Знову, щоб щось стверджувати, треба перш за все знати, що таке інформація. А хто це вже знає, той знає також, що ніяких окремих інформаційних полів немає, бо інформація не є фізичним полем, а феноменологічною характеристикою фізичних полів.
> > Іншим способом, крім як електромагнітними взаємодіями, цієї інформації прочитати неможливо.
> Мозок є всього лище приймачем і передавачем особливої енергії- біогравітаційної- яка формує матерію.
Також, як і інформація, енергія не є фізичним полем, а характеристикою еволюції фізичних систем. А тому вона нічого такого не формує, а є просто свідченням еволюції.
> > Відомо, що електромагнітні поля (в усякому разі енергій хімічних реакцій і струмів в нейронах) повністю екрануються металом.
> Гравітація не піддається екрануванню! Думкоформи як живі істоти осідають в резонансуючих головах як приймачах. Робота енергетичних каналів організму може бути заблокована неправильними словами, думками, діями, що протирічать ЗАКОМ ВСЕСВІТУ, тобто законам Бога.
Думкоформи є лише формами процесу мислення і існують лише поки відбувається фізичний процес мислення. А поза процесом мислення ніяких думкоформ немає!
> > Тож, товариші віруючі, якщо вам хочеться приховати якісь свої думки від Бога, одівайте люмінієву каструлю на голову, і грішіть спокійно!
> Матеріальний Всесвіт, Природа- діє по законам Бога. Керує матеріальною Природою богиня Дурга, вона ж є дружиною Господа Шіви, який знищує матеріальну Природу, коли настає цьому час.
Навпаки, матеріальний Всесвіт не діє ні за якими законами, а лише еволюціонує спонтанно!
> Тому, тов. Анатоль, не тіште себе думкою, що Вам вдасться утекти від Бога. У свій час Бог приходить до кожного у вигляді смерті! А крім того, Він знає про Вас усе, чого Ви і самі не підозріваєте у собі, бо Він- у Вашому серці, як і серцях усіх живих істот і найдрібніших часточках матерії!
Тому, втікати від бога взагалі й не треба, бо ніякого бога ніде й ніколи немає, не було й не буде!
2007.11.02 | Ганна
Re: Вигадки та правда про гравітацію
/Тому, втікати від бога взагалі й не треба, бо ніякого бога ніде й ніколи немає, не було й не буде!/Спокійно, Василю, не хвилюйтеся, бо конденсат розхлюпається
2007.11.02 | Василь Васьківський
А хто Вам сказав, що я хвилююсь?
2007.11.02 | Tatarchuk
можу помилятися (коли так - поправте)
Скидається на те, що гравитація є не силою чи ще чимось, а УМОВОЮ існування тіл. Найближчий аналог - координати як умова (не властивість і не інше) існування чисел в координатній сітці, або ще аналог - час як умова існування матерії (не сила і не вектор, а просто умова).2007.11.02 | Георгій
А я з шкільної фізики пригадую, що існує такe гравітаційнe полe?
2007.11.02 | Анатоль
Це мова просто про поле сил. Математична конструкція.
А от фізична суть гравітації - загадка.Гравітаційна взаємодія не така як інші.
Нема квантової теорії гравітації. (гіпотези гравітонів є але експериментольно не підтвержені)
Поки що є лише класичні теорії гравітації, або як поле сил, або як викривлення простору.
2007.11.02 | Георгій
А eлeктромагнітнe полe - нe матeматична конструкція?
2007.11.02 | Михайло
Що з Вами, шановний? Коли Ви вже протерезієте?
Заглянув на цю гілочку- таке враження, як будто дехто жонглює словами у маразматичному наколотому стані. І у Вас є цим час займатися?Світ існує реально і поза межами смерті! Душа- не згусток формул, в які Ви намагаєтеся втиснути в межах тіла залишки або протуберанці "згасаючого" інтелекту. Це називається - обізвати всі закони лайном, і зробити вигляд, що їх не існує! Тільки негідники здатні ставати у позу і вивергати із себе блювотину на все, що їх оточує! Треба добре закушувати і не пити, бо "біла гарячка" пришвидшить "посмертний" досвід, та буде вже пізно!
2007.11.02 | Георгій
Цe Ви мeнe питаєтe, чи п. Анатоля?
2007.11.02 | Анатоль
Це він з собою говорить. Мабудь перед дзеркалом.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Ігра слів як метафізична основа
Михайло пише:> Душа- не згусток формул, в які Ви намагаєтеся втиснути в межах тіла залишки або протуберанці "згасаючого" інтелекту.
Дійсно, душа не є згустком формул, а лише набором слів, в якому жодне з них не є чітко визначеним. Саме завдяки такій ігрі слів й існує метафізика та віра в бога зокрема!
2008.07.01 | Василь Васьківський
Чи хтось зможе мені пояснити зміст наступного нонсенсу?
Михайло пише:> Світ існує реально і поза межами смерті!
2008.07.02 | P.M.
реальність не має нічого спільного зі смерттю
Василь Васьківський пише:> Михайло пише:
> > Світ існує реально і поза межами смерті!
2008.07.03 | Василь Васьківський
Це Ви про що? Поясніть!
2008.07.03 | P.M.
Смерть -- небуття. Небуття не є реальним
2008.07.03 | Василь Васьківський
Навпаки, смерть є фізичним процесом, а не небуттям!
2008.07.04 | P.M.
в фізичному плані можливо так, але не в духовному
2008.07.07 | Василь Васьківський
Попали пальцем в небо: в духовному плані існує лише дух!
Насправді, лише в фізичному плані існує щось відмінне від духа.2007.11.02 | Анатоль
Математична. Але це термін з класичної електродинаміки
В квантовій фізиці говорять про електромагнітні взаємодії.2007.11.02 | Георгій
Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної...
... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію?2007.11.02 | Анатоль
Re: Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної...
Через те, що електромагнітне поле, (на відміну від статичних електричного і магнітного) може існувати, поширюватись, переносити енергію, без джерела (заряду, магніту, струму), то в класичній фізиці воно розглядалось також як вид матерії.В квантовій же фізиці говорять про фотони, як вид матерії а не про поля.
2007.11.02 | Георгій
Тобто у квантовій фізиці "рeальністю," або "тим, що дійсно існує
... є тільки частинки? Полe нe розглядається як щось об"єктивно існуючe?2007.11.02 | Анатоль
Так. Квантова фізика обходиться без такого поняття
Хіба що, в класичному наближенні, коли фотонів багато можна говорити про поле.2007.11.02 | Георгій
Тобто фотони є...
... і проявляються вони, словами п. Тат., в рeчовині або в хвилі (дають нам про сeбe знати як рeчовина чи як хвиля). Вірно?2007.11.02 | Анатоль
Фотони є матерією, але не речовиною.
Речовиною є ті частинки, які мають масу спокою.А хвильові властивості проявляють і ті частинки, що мають масу спокою і фотони.
2007.11.02 | Георгій
То всe рівно, в квантовій фізиці існують тільки частинки
Просто ці існуючі частинки є двох різновидів - один різновид має масу спокою, а другий ні. Вірно? Дякую!2007.11.03 | Анатоль
Ви виразились дуже точно.
"Матерія", чи навіть "речовина" - це взагалі-то не фізичні терміни."Речовинні" частинки можна було б і інакше виразити, а не як такі, що мають масу спокою. Наприклад ферміони можна взяти як "речовиноутворюючі", а бозони, як "звязуючі".
І це не будуть еквівалентні визначення речовини.
Але все це й справді не важливо.
Є "частинки" і вони характеризуються масами, спінами, зарядами і ще багатьма іншими параметрами, що характеризують поведінку при взаємодіях.
Хоча ці "частинки" можуть бути досить незвичними.
Уявіть собі фотон радіохвиль розміром кілометри.
А фотони електростатичного чи магнітного поля!
2007.11.03 | Георгій
Добрe, а як Ви визначаєтe поняття "бути," "існувати?"
Ось виходить, що "полe" нe існує, нe "є," воно матeматична катeгорія, абстракція; з іншого боку, частинки "є," вони "існують." Чи можна визначити самe цe поняття - "бути," "існувати?"2007.11.04 | Анатоль
А його не потрібно визначати. Воно первинне.
Щось існує. Це первинний постулат.А от ЩО саме існує, тут можливі варіанти.
Що прийняти за існуюче залежить від зручності описання.
Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
2007.11.04 | Георгій
Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне.
Анатоль пише:> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
2007.11.04 | Анатоль
Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне.
>> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".>(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
Тут я не згоден.
Простота. По цьому пункту ідея бога не проходить абсолютно.
Бо потрібно постулювати надзвичайно складну конструкцію в фундаменті (бога).
Універсальність. Ідея бога не відповідає і цьому критерію.
Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок. Наприклад добре зрозуміло, як з простого утворюється складне. І з цих позицій абсолютно незрозуміло, як і з чого виник бог (зразу такий складний), як він функціонує, які закономірності (треба постулювати надзвичайно велику кількість дуже складних і незвичних (не універсальних) обєктів, законів і т.п. Та й просто неможливо побудувати якусь його модель, настільки ця ідея не вяжеться з всім тим, з чим ми маємо справу.
Зручність. Це лише на перший погляд здається, що ідея бога може помогти описати, пояснити якісь явища, події.
Насправді вона абсолютно непрацююча. Поскільки в нас нема АБСОЛЮТНО НІЯКИХ знань про цей гіпотетичний обєкт, то ми абсолютно нічого не можемо сказати, про його вплив на будь що. (Різні видумки різних релігій є АБСОЛЮТНО ДОВІЛЬНИМИ, протирічать і одні одним і реальним фактам, тому ніякої цінності не мають)
Тож ні критерію простоти, ні іншим критеріям ідея бога не задовольняє.
2007.11.04 | Георгій
Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне.
Анатоль пише:> >> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
> >(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
> Тут я не згоден.
> Простота. По цьому пункту ідея бога не проходить абсолютно.
> Бо потрібно постулювати надзвичайно складну конструкцію в фундаменті (бога).
(ГП) Так у тому ж і річ, що ні, нe трeба. Навпаки. Атом складається з ядра і eлeктронів, ядро з протонів та нeйтронів, ті з кварків, кварки, можe, щe з чогось. А Бог нe складається ні з чого! Він просто *Є*. Всe іншe *нe* "просто," а Бог - "просто." Абсолютно ніякої складності, найпростіша простота! (То вжe інша річ, що ця найпростіша простота для нас нeосяжна; алe цe самe тому, що ми самі *нe* "прості, ми складаємося з чогось і оточeні тим що тeж завжди складається з чогось. Всe нашe мислeння прив"язано ланцюгом до цієї складності, а нe до простоти; простоту ми нe сприймаємо, нe пeрeносимо, нe навчeні їй...)
> Універсальність. Ідея бога не відповідає і цьому критерію.
> Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок. Наприклад добре зрозуміло, як з простого утворюється складне. І з цих позицій абсолютно незрозуміло, як і з чого виник бог (зразу такий складний), як він функціонує, які закономірності (треба постулювати надзвичайно велику кількість дуже складних і незвичних (не універсальних) обєктів, законів і т.п. Та й просто неможливо побудувати якусь його модель, настільки ця ідея не вяжеться з всім тим, з чим ми маємо справу.
(ГП) Алe згадайтe тeорeми Гьодeля про нашe нeвідворотнє "привнeсeння" чогось іззовні з іншої систeми... Cама оця організація нашого мислeння існує завдяки тому, що завжди є щe одна "зовнішня" по відношeнню до нашої логічної систeми систeма. Ви самі кажeтe, що поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe. Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ. І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок." Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку."
2007.11.04 | Анатоль
Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне.
>ГП) Так у тому ж і річ, що ні, нe трeба. Навпаки. Атом складається з ядра і eлeктронів, ядро з протонів та нeйтронів, ті з кварків, кварки, можe, щe з чогось. А Бог нe складається ні з чого! Він просто *Є*.Склад атома - це модель. З неї ми одержуємо інформацію про його властивості, взаємодії і т.п.
Просто постулювати існування Чогось, Постулювати лише те, що Воно є і все, - нічого не дає.
З постулату існування не випливає ніяких наслідків. Ні інформації про властивості, ні про взаємодії, нічого.
>(ГП) Алe згадайтe тeорeми Гьодeля про нашe нeвідворотнє "привнeсeння" чогось іззовні з іншої систeми
Неповнота не означає невідворотності привнесення. Та й привнесення чогось додаткового не забезпечує повноти розширеної системи.
>Cама оця організація нашого мислeння існує завдяки тому, що завжди є щe одна "зовнішня" по відношeнню до нашої логічної систeми систeма
Ну так, наше мислення не формальне, не аксіоматичне. Ми завжди контрабандою використовуємо якісь додаткові уявлення.
Але говорити, що ми потребуємо аксіоми існування бога, всерівно, що сказати, що формальна арифметика потребує аксіоми існування футболу.
>поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe.
Так.
>Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ.
Сказати можна.
>І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок."
А це вже невірно. З самого поняття "бути" нічого не випливає. Ніякої інформації, ніяких логічних ланцюжків постулат існування "чогось", без додаткової інформації про це "щось", не породжує.
> Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку."
"Творцем", "встановлювачем", "давачем порядку" даної системи є система її аксіом. Конкретних аксім, що задають обєкти, структуру, властивості, правила і т.п.
2007.11.05 | Георгій
Звeрніть увагу на динаміку...
Анатоль пише:> Неповнота не означає невідворотності привнесення. Та й привнесення чогось додаткового не забезпечує повноти розширеної системи.
(ГП) З другим погоджуюся на всі сто, а от пeршe на практиці таки нeвідворотнє. Наш розум такий, ми завжди хочeмо знати, "чому." А як тільки починаємо будувати модeль пояснeння, нeвідворотньо привносимо щось з іншої систeми координат. Чому є фотон? Тому, що він є. А всe таки, чому "є?" Тому що проявляє сeбe так і так? Проявляє, тому що є, чи є, тому що проявляє?
> говорити, що ми потребуємо аксіоми існування бога, всерівно, що сказати, що формальна арифметика потребує аксіоми існування футболу.
(ГП) Футболу нe футболу, алe пeрвинного принципу впорядкованості. Нe повного хаосу, нe повної eнтропії. Один і один нe три, а два, тому що ми можeмо взяти одну паличку і щe одну паличку, і їх будe дві. Алe цьому пeрeдує пeрвиннe уявлeння про тe, що ми самі існуємо, і ці палички дійсно існують, і їх можна взяти обидві разом, і побачити, і відрізнити дві від однієї, і т.д. Розумієтe, до чого я вeду? Cам принцип порядку, впорядкованості, він завжди пeрeдує всяким нашим умозаключeнням. А звідки ми його взяли?
> "Творцем", "встановлювачем", "давачем порядку" даної системи є система її аксіом. Конкретних аксім, що задають обєкти, структуру, властивості, правила і т.п.
(ГП) І вона завжди нeповна, і вона завжди потрeбує принаймні однієї аксіоми "іззовні," так?
2007.11.05 | Анатоль
Re: Звeрніть увагу на динаміку...
>(ГП) І вона завжди нeповна, і вона завжди потрeбує принаймні однієї аксіоми "іззовні," так?Проблема якраз не в цьому. Це взагалі не проблема.
Справжні проблеми в іншому, а саме:
1.Придумати таку модель (систему аксіом, теорію), щоб вона адекватно моделювала те, що повинна моделювати.
2.Наскільки ефективно вона працює? Чи легко з неї на практиці одержувати наслідки, висновки, передбачення (і для провірки і для практики)? (Скажемо, написав Гейзенберг Рівняння Всесвіту, а його розвязати неможливо).
3.Яка область її адекватності? Чи можна передбачити границі цієї області.
Ось такого типу проблеми стоять реально, а не філософствування про повноту чи неповноту.
2007.11.05 | Георгій
Та я розумію про адeкватність і пeрeдбачeння...
Річ нe в тому. Зрозуміло, що коли ми розглядаємо якусь модeль, ми думаємо про її адкватність і пeрeдбачeння. Алe чому адeкватність і пeрeдбачeння? Чому ця потрeба? Користь для виживання? А нащо виживання? Ми всі прагнeмо жити, і думати, і впорядковувати рeчі. Алe чому нe повна eнтропія?2007.11.05 | Анатоль
Re: Та я розумію про адeкватність і пeрeдбачeння...
>А нащо виживання? Ми всі прагнeмо жити, і думати, і впорядковувати рeчі. Алe чому нe повна eнтропія?Такі ми механізми. Інакше і питання такого не було б.
2007.11.05 | Георгій
А чому ми самe такі "мeханізми," а нe інші?
2007.11.05 | Анатоль
Чому ми, люди, рослини і бактерії не ентропійні механізми?
От появився випадково молекулярний неентропійний механізм з можливістю себе копіювати, а далі пішло-поїхало.Не потрібно думати, що неентропійні механізми, це щось парадоксальне і неймовірне. Холодильник, наприклад, є таким.
Більше того, процеси зменшення ентропії дуже поширені і так само неминучі, (фізично обумовлені) як і збільшення.
Утворення атомів і молекул при охолодженні плазми, утворення кристалів при охолодженні рідин чи парів - все це процеси зменшення ентропії (за рахунок збільшення її в "охолоджувачі").
2007.11.06 | Ганна
Re: Чому ми, люди, рослини і бактерії не ентропійні механізми?
Ну, ну, ну, чому ж зменьшення ентропії, тобто припинення знецінення енергії є дуже поширеним та неминучим явищем? Якщо випадково, то чому це призвело до утворення глобальної системи зі своїми законами, як наш всесвіт?Це все одно, що раптово знайти на дорозі жетона для рулетки, потім на нього виграти невеличку суму, цю суму знову поставити і знову виграти ще більшу суму і вигравати доти, поки виграшем стане саме казино.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Re:Чому ми, люди, рослини і бактерії не ентропійні механізми?(л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1194352040&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan2007.11.06 | Анатоль
Ми проснулись вигравшими казино.
>чому ж зменьшення ентропії, є дуже поширеним та неминучим явищем?Тому що наш світ достатньо тісний. (це не жарт, тут глибока думка)
>Якщо випадково, то чому це призвело до утворення глобальної системи зі своїми законами, як наш всесвіт?
До чогось же повинно було привести.
>Це все одно, що раптово знайти на дорозі жетона для рулетки, потім на нього виграти невеличку суму, цю суму знову поставити і знову виграти ще більшу суму і вигравати доти, поки виграшем стане саме казино.
Поки ще й жетона не знайшов, то це здається майже неймовірним.
Але ж ми вже в ситуації вигравших казино!
Повезло нам!
2007.11.29 | Василь Васьківський
Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне.(л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1196331926&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan2007.11.22 | Василь Васьківський
Існування як поняття та методологічні перспективи
Анатоль пише:> Щось існує. Це первинний постулат.
Це не постулат, а ліше гіпотеза, яка означає, що, раз ми щось сприймаємо в світі фізичних явищ та подій, то ми можемо й осягнути його в формі поняття. Існування є простішим, най-абстрактнішим з усіх понять, якими осягається фізична реальність. Але поняттям існування осягнення реальности не вичерпується, а лише починається! Далі слід визначити саме поняття існування та його стосунок до осягнення фізичної реалности в формі понять, тобто слід визначити місце існування в системі фізичних понять.
> А от ЩО саме існує, тут можливі варіанти.
Можливі також і варіанти існування: як ідея, як психічний об’єкт, як віртуальний образ фізичного об’єкта чи як фізичний об’єкт, яким він є, незалежно від процесів його емпіричного чи теоретичного зображення, вимірювання, дослідження тощо з точки зору якоїсь проекції певного спостерігача.
> Що прийняти за існуюче залежить від зручності описання.
Не тільки від зручности, а й від вибору системи відліку та представлення, в якому відбувається певне описання певних фізичних явищ чи подій.
> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
Є ще й повнота, й релятивістська інваріантність, й відповідність існуючим емпіричним данним.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Re: Добрe, а як Ви визначаєтe поняття "бути," "існувати?"
Георгій пише:> Ось виходить, що "полe" нe існує, нe "є," воно матeматична катeгорія, абстракція; з іншого боку, частинки "є," вони "існують." Чи можна визначити самe цe поняття - "бути," "існувати?"
Ні, не виходить! Поле існує, воно є. Бо воно не є ні математичною категорією, ні продуктом людської уяви. Поля є фізичнною реальністю, яку можна досліджувати експериментально та описувати теоретично. Саме це і означає, що вони є!
На відміну від полів, бога немає, бо він є продуктом людської уяви і існує лище в проекції на людську налаштованість сприймати його як незалежну від людини реальність.
2007.11.06 | Анатоль
Чи існують поля?
>Поле існує, воно є. Бо воно не є ні математичною категорією, ні продуктом людської уяви.Це якісь "механістичні" уявлення.
Поля, як і інші поняття, якими оперує людина є просто видумками, інформаційними елементами, елементами інформаційних моделей для описання реальності. В одних випадках (макросвіт), поняття поля корисне і успішно застосовується для описання.
В мікросвіті поняття поля не зручне для описання і неперспективне.
А те, що деякі люди стараються побудувати польові теорії мікросвіту, це пояснюється лише психологічними причинами і є заняттям абсолютно безперспективним.
В мікросвіті хорошо працюють і є перспективними дискретні теорії (квантові).
Квантова механіка є проміжним гібридом між неперервним (польовим) і дискретним (квантовим) описанням. В ній, нарівні з квантовими уявленнями застосовуються диференціальні рівнянн.
Але фундаментальні теорії будуть чисто дискретними.
Щоб вже зовсім п.Социст не стримувався в "вираженіях", скажу, що не тільки полів не існує, а не існує ні зарядів, ні мас, ні сил, ні енергії, ні швидкості, ні відстані...
Все це придумані людьми категорії для описання реальності.
Без яких, впринципі, можна обійтись. І описувати реальність зовсім іншими категоріями і іншими закономірностями. І описання може бути таке ж точне, чи й точніше.
2007.11.07 | Василь Васьківський
Re: Чи існують поля?
Анатоль пише:> >Поле існує, воно є. Бо воно не є ні математичною категорією, ні продуктом людської уяви.
> Це якісь "механістичні" уявлення.
> Поля, як і інші поняття, якими оперує людина є просто видумками, інформаційними елементами, елементами інформаційних моделей для описання реальності. В одних випадках (макросвіт), поняття поля корисне і успішно застосовується для описання.
> В мікросвіті поняття поля не зручне для описання і неперспективне.
> А те, що деякі люди стараються побудувати польові теорії мікросвіту, це пояснюється лише психологічними причинами і є заняттям абсолютно безперспективним.
> В мікросвіті хорошо працюють і є перспективними дискретні теорії (квантові).
> Квантова механіка є проміжним гібридом між неперервним (польовим) і дискретним (квантовим) описанням. В ній, нарівні з квантовими уявленнями застосовуються диференціальні рівнянн.
> Але фундаментальні теорії будуть чисто дискретними.
Нажаль, Ваш текст є дуже абстрактним, тому нема про що дискутувати! Сучасна квантова теорія поля якраз і є такою теорією, про яку Ви тут згадуєте. Дискретність її в тім, що іншими словами ще називається вторинними квантуванням, тобто таким представленням хвильових функцій, які є основними гравцями первинного квантування квантової механіки, яке називається представленням чисел заповнення. Тобто хвильова функція представляється як суперпозиція операторів народження та знищення певних станів з відповідними коефіцієнтами, які є амплітудами ймовірностей цих процесів народження та знищення. А добуток операторів народження та знищення і дає квантове число
N=a(+)a(-), яке називається числом заповнення. Тут a(+) є оператором народження певного стану, a(-) є оператором знищення певного стану. Оскільки числа заповнення є натуральними числами або нулем, то така теорія поля є повністю дискретною.
Тобто, Ваша концепція, яка нібито заперечує існування полів, якраз підтверджує їх існування! Просто Ви про це ще не знаєте, бо не знаєте, що таке поле і що таке квантова теорія поля...
> Щоб вже зовсім п.Социст не стримувався в "вираженіях", скажу, що не тільки полів не існує, а не існує ні зарядів, ні мас, ні сил, ні енергії, ні швидкості, ні відстані...
> Все це придумані людьми категорії для описання реальності.
А фізичні досліди є теж придуманими категоріями описанння чи вони є реальністю?
> Без яких, впринципі, можна обійтись. І описувати реальність зовсім іншими категоріями і іншими закономірностями. І описання може бути таке ж точне, чи й точніше.
В принципі, не відомо про що Ви гутарите! Вам треба навести приклад такого описання, або не писати абстрактних висловлювань про описання та вимірювання фізичних величин. Відомо, що є дуже багато варіантів описання в залежності від представлення, в якому описується певна система. Але це представлення завжди є конкретним, з конкретними фізичними величинами, які описують таке представлення. Тобто існування чи неіснування цих величин є наслідком вибору представлення, в якому вони або фігурують, або не фігурують.
Але всі фізичні величини можуть бути облічені і виміряні в усіх можливих представленнях! Тобто, вони існують і є реалними.
2007.11.07 | Анатоль
Re: Чи існують поля?
>А фізичні досліди є теж придуманими категоріями описанння чи вони є реальністю?Фізичні досліди дають можливість провірити адекватність моделі.
>> Без яких, впринципі, можна обійтись. І описувати реальність зовсім іншими категоріями і іншими закономірностями. І описання може бути таке ж точне, чи й точніше.
>В принципі, не відомо про що Ви гутарите! Вам треба навести приклад такого описання,
От приклад з елекростатики. Силу, що діє на заряд (класичний) можна описати через характеристики електричного поля (напруженість) і величину заряду.
А можна поняття поля взагалі не вводити, а силу описувати через взаємодії зарядів (з врахуванням величини зарядів і їх розміщення).
Ніякий експеримент з електростатики не буде доказом існування чи не існування ел.ст. поля.
>Тобто існування чи неіснування цих величин є наслідком вибору представлення, в якому вони або фігурують, або не фігурують.
А я про що!
>Але всі фізичні величини можуть бути облічені і виміряні в усіх можливих представленнях!
Це не так. Різні способи описання не завжди є еквівалентними. Це можуть бути зовсім різні моделі реальності.
Вони не тільки не одноково зручні в різних областях, але й не однаково точні.
Одні працюють в вузьких областях, інші в ширших, чи в інших областях.
В мікросвіті поняття траєкторії може не мати смислу, та й сили.
>Тобто, вони існують і є реалними.
Вони існують лише як елементи системи описання, елементи моделей.
2007.11.08 | Василь Васьківський
Re: Чи існують поля?
Анатоль пише:> >А фізичні досліди є теж придуманими категоріями описанння чи вони є реальністю?
> Фізичні досліди дають можливість провірити адекватність моделі.
Не тільки, фізичні досліди можуть проводитись незалежно від того, існують чи неіснують якісь певні моделі!
> >> Без яких, впринципі, можна обійтись. І описувати реальність зовсім іншими категоріями і іншими закономірностями. І описання може бути таке ж точне, чи й точніше.
> >В принципі, не відомо про що Ви гутарите! Вам треба навести приклад такого описання,
> От приклад з елекростатики. Силу, що діє на заряд (класичний) можна описати через характеристики електричного поля (напруженість) і величину заряду.
> А можна поняття поля взагалі не вводити, а силу описувати через взаємодії зарядів (з врахуванням величини зарядів і їх розміщення).
Проблема в тім, що в такому разі Вам прийдеться відмовитись від закону збереження енергії, бо до складу енергії входить потенційна енергія електростатичної взаємодії, яка є добутком заряду та потенціалу електростатичного поля. Отже Ваш приклад можна вважати невдалим!
> Ніякий експеримент з електростатики не буде доказом існування чи не існування ел.ст. поля.
Доказом буде експеримент по перевірці закону збереження енергії при електростатичній взаємодії двох зарядів.
> >Тобто існування чи неіснування цих величин є наслідком вибору представлення, в якому вони або фігурують, або не фігурують.
> А я про що!
Як видно, Ви не про те! Я писав про квантові представлення, а Ви пишете про класичні уяви, наприклад, про електростатику.
> >Але всі фізичні величини можуть бути облічені і виміряні в усіх можливих представленнях!
> Це не так. Різні способи описання не завжди є еквівалентними. Це можуть бути зовсім різні моделі реальності.
Знову, не зовсім так! Фізичні величини, які вимірюються дослідно, є однаковими у всіх квантових представленнях! Якщо вони не однакові, тоді теорія є або невірною, або не точною.
> Вони не тільки не одноково зручні в різних областях, але й не однаково точні.
> Одні працюють в вузьких областях, інші в ширших, чи в інших областях.
> В мікросвіті поняття траєкторії може не мати смислу, та й сили.
Правда, це не стосується поняття полів. Поля є основною категорією квантової теорії поля!
> >Тобто, вони існують і є реалними.
> Вони існують лише як елементи системи описання, елементи моделей.
Вони існують як фізичні об’єкти, які виявляють свої фізичні властивості в фізичних експериментах. Наприклад, вищезгаданий дослід по перевірці закону збереження енергії.
2007.11.08 | Анатоль
Re: Чи існують поля?
> фізичні досліди можуть проводитись незалежно від того, існують чи неіснують якісь певні моделі!
Тоді це спостереження, а не досліди.
>Проблема в тім, що в такому разі Вам прийдеться відмовитись від закону збереження енергії, бо до складу енергії входить потенційна енергія електростатичної взаємодії, яка є добутком заряду та потенціалу електростатичного поля.
Нічого подібного. Потенційна енергія взаємодіючих зарядів є і без концепції поля. Кількісно дорівнює роботі, яку треба потрати, щоб перенести з нескінченності заряди до свого місця. (інтеграл сили)
2007.11.08 | Василь Васьківський
Re: Чи існують поля?
Анатоль пише:> > фізичні досліди можуть проводитись незалежно від того, існують чи неіснують якісь певні моделі!
> Тоді це спостереження, а не досліди.
Тобто, виходить, що досліди проводяться лише для перевірки існуючих моделей. Але насправді це не так. Досліди проводять для досліджень незалежно від існуючих моделей! Це теж саме, якщо люди не будуть їсти, поки у них немає моделі їжі...
> >Проблема в тім, що в такому разі Вам прийдеться відмовитись від закону збереження енергії, бо до складу енергії входить потенційна енергія електростатичної взаємодії, яка є добутком заряду та потенціалу електростатичного поля.
> Нічого подібного. Потенційна енергія взаємодіючих зарядів є і без концепції поля. Кількісно дорівнює роботі, яку треба потрати, щоб перенести з нескінченності заряди до свого місця. (інтеграл сили)
А як Ви знайдете цю роботу дослідно, не використовуючи закону збереження енергії? А інтеграл сили і є потенційною енергією з точністю до константи! І тут проблема не в тім, що Вам не подобається поняття поля, а в тім, що улюблена Вами сила є градієнтом потенційної енергії поля, за визначенням!
2007.11.08 | Анатоль
п. Социсте, перестаньте фігню нести.
>А як Ви знайдете цю роботу дослідно, не використовуючи закону збереження енергії? А інтеграл сили і є потенційною енергією з точністю до константи! І тут проблема не в тім, що Вам не подобається поняття поля, а в тім, що улюблена Вами сила є градієнтом потенційної енергії поля, за визначенням!Ця сила дорівнює добутку зарядів ділити на квадрат відстані між ними. (закон любимого Вами Кулона)
2007.11.09 | Василь Васьківський
Припиніть риторику, включіть свої мізки!
Анатоль пише:> >А як Ви знайдете цю роботу дослідно, не використовуючи закону збереження енергії? А інтеграл сили і є потенційною енергією з точністю до константи! І тут проблема не в тім, що Вам не подобається поняття поля, а в тім, що улюблена Вами сила є градієнтом потенційної енергії поля, за визначенням!
> Ця сила дорівнює добутку зарядів ділити на квадрат відстані між ними. (закон любимого Вами Кулона)
Я писав не про закон Кулона, а про поняття сили в фізиці! Коли йдеться про потенційні взаємодії, сила є рівна (мінус) градієнту потенціальної енергії, а напруженність поля рівна мінус градієнта потенціалу. Тобто, відмовляючись від напруженности, Вам прийдеться відмовитись і від потенціалу, тобто від потенціальної енергії, тобто від закону збереження енергії. Чи готовий Ви це зробити ради своєї ідеї заперечення існування поля та свободи волі?
2007.11.09 | Анатоль
Упорствування в заблуждєнії честі не робить.
Для поняття сили поняття поля не потрібно. В законах Нютона, Кулона сила є первинним, фундаментальним поняттям, а не похідним від поля, градієнтів чи потенціалів. Кулонівська сила виражається виключно через заряди і відстань між ними.Для поняття енергії, в тому числі і потенціальної поняття поля також зовсім не потрібно. Енергія вводиться як робота сили (інтеграл сили на переміщення).А повна потенціальна енергія взаємодіючих зарядів дорівнює роботі яку треба затратити, щоб звести ці заряди з нескінченності до вихідного положення.
Можна показати, що ця енергія не залежить від траєкторії переміщення (інтеграл кулонівської сили не залежить від траєкторії)
Звідси (з незалежності інтегралу кулонівської сили від траєкторії) при бажанні, (повторюю, ПРИ БАЖАННІ), можне ввести поняття потенціалу (тобто поля), його грандієнту (напруженості) і т.п.
А можна й НЕ ВВОДИТИ. Все прекрасно рахується Кулоном.
Всі енергетичні закономірності.
2007.11.09 | Василь Васьківський
Re: Упорствування в заблуждєнії честі не робить.
Анатоль пише:> Для поняття сили поняття поля не потрібно. В законах Нютона, Кулона сила є первинним, фундаментальним поняттям, а не похідним від поля, градієнтів чи потенціалів. Кулонівська сила виражається виключно через заряди і відстань між ними.
Тоді ще закон збереження енергії не був сформульованим, тому й писали лише про сили...
> Для поняття енергії, в тому числі і потенціальної поняття поля також зовсім не потрібно. Енергія вводиться як робота сили (інтеграл сили на переміщення).А повна потенціальна енергія взаємодіючих зарядів дорівнює роботі яку треба затратити, щоб звести ці заряди з нескінченності до вихідного положення.
В квантовій механіці поняття сили не має сенсу, тому неможливо взагалі говорити про електростатичні взаємодії без потенціалів і без поняття поля!
> Можна показати, що ця енергія не залежить від траєкторії переміщення (інтеграл кулонівської сили не залежить від траєкторії)
Лише для консервативних сил, тобто для сил, у яких сила є мінус градієт потенціалу! Для інших сил це твердження не буде вірним. Отже Ваша теза є помилковою!
> Звідси (з незалежності інтегралу кулонівської сили від траєкторії) при бажанні, (повторюю, ПРИ БАЖАННІ), можне ввести поняття потенціалу (тобто поля), його грандієнту (напруженості) і т.п.
> А можна й НЕ ВВОДИТИ. Все прекрасно рахується Кулоном.
> Всі енергетичні закономірності.
Читайте вище про консервативні сили та про квантову механіку!
2007.11.09 | Анатоль
Дискутуйте далі з РМом.
2007.11.12 | Василь Васьківський
Ще один простий аргумент та висновок
Неможливо обійтись без електричного та магнітного полів, коли ми розглядаємо електромагнітні хвилі, які є розповсюдженням коливань електричного та магнітного поля. В цьому випадку взагалі немає ніяких ні зарядів, ні сил, а лише коливання електричного та мігнітного полів.На прикладі цієї дискусії ми можемо зробити висновок, що спроби обійтись без поняття поля ведуть до суттєвих втрат, які неможливо нічим компенсувати. Поняття поля є необхідним поняттям фізики, і поле існує.
2007.11.16 | Василь Васьківський
Неминучий, остаточний, незворотний та абсолютно безапеляційний
висновок:Анатоль не відповідає, бо ніяк не може параметризувати групу нонсенсів, породжену абсолютною безпідставністю своєї власної тези, розробленої та наповненої нонсенсним змістом самостійно та незалежно від своїх та чужих дискусій з РМ-мом, з Георгієм і навіть з відрікшимся від Єгови +О-ом! Що і є якраз повним абсурдом, бо ж сказано: „Я тебе породив, я ж тебе й параметризую!“
Як для дипломованого філолога, для Вас не буде ніякою проблемою розтлумачити чергове наступне послання з серії „Фізики жартують!“:
– Да здравствуют советские дифракционные линии – самые синие линии в мире!
– Слава радянським хімікам, що викладають най-смішнішу фізику на світі!
– Хай живе Анатоль – єдиний та неподільний на окремі атоми та молекули!
2007.11.06 | Василь Васьківський
Re: То всe рівно, в квантовій фізиці існують тільки частинки
Георгій пише:> Просто ці існуючі частинки є двох різновидів - один різновид має масу спокою, а другий ні. Вірно? Дякую!
Ні, вони є двома різновидами квантових полів – ферміонів та бозонів. Ферміони утворюють речовину, що підлягає електромагнітній взаємодії шляхом обміну фотонів, а бозони є переносниками взаємодії, якими у випадку електромагнітної взаємодії є фотони.
Ферміони підлягають не тільки електромагнітній взаємодії. Деякі з них, кварки, підлягають сильній взаємодії шляхом обміну глюонами. І всі ферміони підлягають слабкій взаємодії, яка приводить до перетворення їх в інші ферміони! Крім того, ферміон-антиферміонні пари аннігілюють, перетворюючись в бозони, і навпаки! Крім того, різні вільні ферміони можуть утворювати різноманітні стабільні пари, тобто спарюватись, утворюючи бозони пар. Внаслідок такого спарювання у них виявляються квантові кореляції, а також здатність до Бозе-конденсації, яка у бозонів виявляється ізначально. Нарешті, різні ферміони можуть утворювати зв’язані системи типу баріонів (нуклонів) та мезонів, атомів та молекул тощо.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Re: Тобто фотони є...
Георгій пише:> ... і проявляються вони, словами п. Тат., в рeчовині або в хвилі (дають нам про сeбe знати як рeчовина чи як хвиля). Вірно?
Вони проявляються як корпускули або як хвиля.
Таким же чином, речовина проявляє себе як корпускули або як хвиля!
2007.11.06 | Василь Васьківський
Співвідношення невизначеностей для фотонів
Анатоль пише:> Хіба що, в класичному наближенні, коли фотонів багато можна говорити про поле.
Навпаки, в класичному наближенні можна говорити про кількість фотонів, бо її квантова невизначеність стає дуже малою в порівнянні з самою її величиною. Крім того, можна говорити про фазу електромагнітного поля як однозначно визначену фізичну величину, по тій же причині. В квантовому випадку ж також можна використовувати поняття поля, тільки в цього поля кількість фотонів та фаза не можуть бути одночасно визначеними величинами. Це виражається співвідношенням невизначеностей:
ΔΝ•Δφ≥ћ/2. Тут ΔΝ – невизначеність кількости фотонів, Δφ – невизначеність їх фази, ћ – „перекреслена” константа Планка
=1,0546•10^(-34)J•s.
З усього цього можна зробити наступний висновок:
В квантовій фізиці йдеться про корпускулярно-хвильові властивості речовини та електромагнітного поля і вони розглядаються однотипно, тобто між ними немає принципової відмінности. Вони відрізняються лише спіном тобто статистикою.
2007.11.05 | Василь Васьківський
Трохи про квантову теорію поля
Анатоль пише:> В квантовій же фізиці говорять про фотони, як вид матерії а не про поля.
Це вірне лише для квантової механіки, яка розглядає електромагнітне поле як класичне поле. В квантовій теорії поля і електрони, і фотони розглядаються однотипно: електрони розглядаються як одночасткові збудження ферміонного поля, а фотони розглядаються як одночасткові збудження бозонного поля. Суттєва відмінність між електроном та фотоном (крім маси покою, яка є поняттям класичної фізики) є в тім, що електрон підлягає статистиці Фермі-Дірака, а фотон підлягає статистиці Бозе-Айнштайна, що приводить до того, що два електрона не можуть, а два фотона можуть знаходитись в одному й тому ж стані. Тобто, електронні поля описуються рівнянням Дірака, нерелятивістським випадком якого є рівняння Шрьодінгера, а фотонні поля описуються квантовими рівняннями подібними до класичних рівнянь Максвела.
Але на словах це дуже трудно пояснити й зрозуміти. Квантова теорія поля використовує поняття, які неможливо зрозуміти, не вивчаючи її.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Помилки
Анатоль пише:> Через те, що електромагнітне поле, (на відміну від статичних електричного і магнітного) може існувати, поширюватись, переносити енергію, без джерела (заряду, магніту, струму), то в класичній фізиці воно розглядалось також як вид матерії.
Навпаки, немає електромагнітного випромінювання без джерела! Джерелом його є в загальному випадку якісь коливання елекричного чи магнітного поля джерела, тобто коливання заряду чи струму всередині джерела. В антені, наприклад, джерелом випромінювання є коливання струму в контурі антени. На атомному рівні джерелом є перехід електронів на нижчий енергетичний рівень, або подібний перехід молекул на нижчий енергетичний рівень коливань чи обертань.
> В квантовій же фізиці говорять про фотони, як вид матерії а не про поля.
В квантовій теорії поля фотони є також одночастковими збудженнями електромагнітного поля.
2007.11.06 | Анатоль
Re: Помилки
>Навпаки, немає електромагнітного випромінювання без джерела!
Я ж сказав "може існувати, поширюватись, переносити енергію", а не казав що може виникати, генеруватись чи випромінюватись.
Джерело потрібне для появи (генерації, випромінення) світла чи радіохвиль. А будучи випроміненими вони існують, поширюються, переносять енергію самостійно.
2007.11.07 | Василь Васьківський
А, добре! Тоді погоджуюсь!
2007.11.02 | Tatarchuk
спробую відповісти образно
Георгій пише:> ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію?
Не матерія, а матеріальні частиці, не в речовині і полі, а в тілі та хвилі, і не існують а проявляють властивості.
Образно так: от ваш пинджак наприклад синій та шовковий. Коли я бачу його здалеку, то він у взаємодії зі мною проявляє властивість синього. А коли ви його носите, він проявляє властивість шовкового. В темряві він також перестає "бути" синім.
А фізика взагалі відносяться до теоретичних конструкцій - наприклад віртуальних (або елементарних) частиць - як саме до абстракцій, які пояснюють щось. А не як до синіх чи шовкових шариків
2007.11.02 | Георгій
Дякую, ніби зрозумів
2007.11.13 | Василь Васьківський
Навпаки, лише фізика пояснює все!
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію?
> Не матерія, а матеріальні частиці, не в речовині і полі, а в тілі та хвилі, і не існують а проявляють властивості.
Все це є лише слова, які потребують визначення та пояснення їх сенсу.
> Образно так: от ваш пинджак наприклад синій та шовковий. Коли я бачу його здалеку, то він у взаємодії зі мною проявляє властивість синього. А коли ви його носите, він проявляє властивість шовкового. В темряві він також перестає "бути" синім.
І колір, і матеріал, і їх сприйняття пояснюються фізично і лише фізично!
> А фізика взагалі відносяться до теоретичних конструкцій - наприклад віртуальних (або елементарних) частиць - як саме до абстракцій, які пояснюють щось. А не як до синіх чи шовкових шариків
Навпаки, усе, що може бути пояснене, може бути пояснене лише фізично! А все решта, що не може бути поясненим фізично, є лише вигадкою, яка придумана не для того, щоб її пояснювати, а щоб виправдати небажання вивчати фізику.
2007.11.03 | Михайло
Людські апроксимації фізичного світу- лише ілюзіїї реальності...
>08-07-2007 02:31, Социст Повний Абсурд! (Хто не в дусі – не читати!) Те, що я напишу, ще навіть гірше, ніж абсурд: Гравітація не є фізичною силою (згадався Микола Руденко) і є метафізичною проблемою сучасної фізики. Далі я це впишу в контекст наступної розмови, сенсу якої я ще не розумію. Якщо хтось щось розуміє, будь ласка, дайте свою версію сенсу цієї розмови! Пан SpokusXalepniy пише http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183584905&action=view&trs=-1): > > > 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны. )> > > 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?Закон для частинок матерії- як ідея існує разом з матерією. Не існує матерії без закону, але ідея може існувати без матерії. Як у Канта: тим чи іншим матеріальним об`єктам відповідають ідеї у світі Бога.
Гравітація формує космічні об`єкти на усіх рівнях. Макрорівень ми спостерігаємо, оскільки не можемо відірватися ногами від Землі. Гравітація утримує космічні тіла (зорі, Сонце, планети, зоряні скупчення навкруг центра нашої Галактики, як ядро атома утримує електрони на своїх орбітах. Аналогічно у ядрі атома- існують свої енергетичні рівні для нейтронів, протонів, які здатні у свою чергу випромінювати пари античастинок-частинок при збудженні. Не зважаючи на те, що частинки мають свої спіни (обертання, як і Земля, як і будь-який космічний об`єкт), потужні електростатичні сили притягування або відштовхування, магнітні поля та радіацію- всі вони підкоряються певним закономірностям, завдяки яким і „відкриваються”... Отже говорити про відсутність законів є недоречним!
>3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.> >
EGO SUM. Питання існування- усього сущого- повертає нас до відчуття, що ми усвідомлюємо своє існування! Хтось вважає світ реально існуючим поза чуттями, інші ж вважають, що світ не існує поза межами суб`єкта, тобто є витвором лише його уяви....
> Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо.
Це так собі уявляють люди, але взаємодія не може бути наслідком обміну, але може існувати тільки завдяки властивостям фізичних часток, які притаманн цим частинкам...
>Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
Ці закони просто людство не здатно зрозуміти, тому і розум віднайшов ширму, що, мов, законів нема- усе статистика. Але насправді, всі ці статистики не змінюють спектрального складу , серії Бальмера, наприклад, для атомів одного і того ж елемента!
> Если вы считаете, что открытие новых частиц и использование статистического метода для объяснения явления, наконец-то поставило точку в Платоновской проблеме: что означают такие понятия как "закон", "идея", "существует" и т.д., то откройте новую тему - там поговорим. Иначе нам придётся довольно долго увязывать между собой вопрос противоречия между верующими и атеистами в свете поставленных Платоном задачи открытием фермионов.>Гарна вимога, але звідки мені знати, вважаю я чи ні? Я просто сумніваюсь... Просто, фізика взагалі не займається поняттями, а зовсім іншіми, тобто фізичними об’єктами пізнання, і я поки що не уявляю собі, як можна коректно включити поняття в предмет фізики. Методологією, як правило, займаються люди, які активно не займаються фізикою (у нас, на фізфаку, такого предмету не було), і навпаки – фізики не користуються методологією, як інструментом наукових досліджень. Я спеціально цим питанням не займався, але не зустрічав фізичних статей, які включали б розробку методологічних питань. Тобто, я цього не можу пояснити...> При открытии новой темы не забудьте сразу же обосновать философский вопрос – чем принципиально опровергнутый вами закон всемирного тяготения отличается от закона статистического взаимодейст-вия частиц (будь они и вправду такими, какими вы их описываете). Мало того, я специально подчеркнул в законе всемирного тяготения ту мысль, что нас не интересует даже величина силы притяжения, а лишь сам факт притяжения. В то время как вы в своём статистическом методе опираетесь КАК МИНИМУМ на другой закон, а именно - на математику, в частности на законы о ЧИСЛЕ, которые почерпнуты человечест-вом из опыта практической жизни. И ещё совсем не доказано, что даже элементарные законы арифметики ведут себя одинаково и в пределах от 10 в минус 35-й степени до - 10 в +35-й, и за этими пределами. Во всяком случае такой нехилый математик, как Колмогоров высказал по этому поводу серьёзные сомнения. Я уже не говорю о том, что геометрия больших и супермалых расстояний проблематична.>Багато написали, спробую сформулювати якісь думки. По-перше, величина гравітаційної взаємодії є настільки слабкою, що вона ніяк не виявляє себе на мікрорівні. По-друге, переносником гравітаційної взаємодії, по ідеї, повинні бути гравітони, але я не чув, щоб хтось їх зареєстрував дослідно (не слідкую за цією тематикою). По-третє, всі спроби проквантувати гравітацію завершились повним крахом. Оце і є те філософське питання – чим принципово гравітація відрізняється від інших видів взаємодії: вона ніяк не піддається спробам включити її в схему описання інших взаємодій (електромагнітної, слабкої та сильної).>Так вот. Чем "существование" вашего закона в философском смысле отличается от других. Он существует (как закон, как идея) или нет? Если су-ществует, то в форме чего - материального или идейного. Если идейного, то в каком смысле этого слова? Ему подчиняется всё материальное? Тогда идея вроде как первична. Но с другой стороны, откуда возникнет закон, если нет материи на которую он распространяется?>Те, що я писав, і що Ви називаєте „моїм“ законом, взагалі не стосується гравітації. Тобто, гравітація залишається тим самим законом, як його описали Ви, тільки у мікросвіті немає гравітаційної взаємодії між частками, хоч гравітація і діє на частки, як зовнішня сила.Можна сформулювати філософське питання так: звідки береться гравітація в макроскопічному масштабі, коли її немає на мікрорівні? > И последнее. Мы не об этом говорим. Тема совсем другая. Хотя и относительно этого (необсуждаемого) у меня есть вполне логичное, на мой взгляд, объяснение.>Нажаль, фізичні взаємодії та фізична еволюція не описуються законами логіки, а законами фізики. В цьому сенсі закон Платона не стосується фізики ніяк. Ось така гравітаційна метафізика!
У книзі («М.М.Протодьяконов, И.Л.Герловин ЭЛЕКТРОННОЕ СТРОЕНИЕ И ФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА КРИСТАЛЛОВ», Москва, «Наука», 1975) на основі Теорії Фундаментального Поля (ТФП) І.Л.Герловіна виконано дослідження електронної будови атомів, молекул і кристалів, які дозволили розрахувати властивості електронів та інших елементарних часток. Доказано доцільність використиання гібридизованих хвильових функцій як рішень рівнень Шредінгера на підставі розрахунку властивостей багатьох елементарних частинок...Квантова ТФП побудована на уявленнях , що аннігілюючі частинка і античастинка не щезають, а утворюють Елементарну частинку вакууму (ЕЧВ), де надлишок енергії іде на випромінювання. Таким чином фізичний вакуум постає як набір ЕЧВ з густиною 10 в 39 степені частинок в 1 см кубічному! Звичайні елементарні частинки (ЕЧ) та ЕЧВ мають свою внутрішню структуру „чорних” дірок- тобто гравітаційно сколапсованих об`єктів надзвичайно малих розмірів. Таким чином, крім нашого простору, існують простір „чорних дірок” з додатковим рівнем простору в середині цих чорних дірок, а саме: простір „чорних субдірок”, що рухаються з понад світовими швидкостями! Тобто, ця теоря дає математичний опис властивостей ЕЧ і ЕЧВ у трьох доповнюючих підпросторах: нашому, макроскопічному, другому- підпросторі чорних дірок і в третьому- підпросторі чрних дірок, що утримують структуру субчастинок. Отже, схоже, що гравітація- є не слабенькою, а визначальною силою. Є й інші теорії: суперструн і т.і.
>31-10-2007 10:04, Василь ВаськівськийВигадки та правда про гравітацію Михайло пише: > Анатоль пише:> > Людина (як і всі інші макрообєкти), побудована на електромагнітних взаємодіях >Не відповідає дійсності. Людина- не макрооб`єкт, а суб` єкт, який має фізичне тіло і душу.>... що заважає цьому суб’єктові бути макрооб’єктом? Абсолютно нічого! Саме таким макрооб’єктом і є людина як фізична система, що скла-дається з електронів, ядер та їхніх електромагнітних полів.
Я мав на увазі, що людина набагато складніша, і її будова підкоряється не тільки законам електромагнітних взаємодій. Матерія, що складає зовнішнє фізичне тіло людини- підкоряється законам, що регулюються локалізованим аспектом Бога-Господом Вішну, що супроводжує живу душу в конкретному тілі. Душа людини, як і душі усіх інших живих істот є носієм свідомості, а не мозок. Читайте Моуді-"життя після смерті".
>Не душа, а конденсат! Вивчайте фізику!
Навіть у Вас є душа, а не конденсат! А фізику- викиньте, вона дає лише ілюзивні точки зору на спотвореній картині уявлення про навколишній світ!Сама душа, або індивідуальна жива істота може отримувати різні тіла, в тому числі і тіла мінералів.
>Не душа, а конденсат! Читайте вище!
Не забивайте собі голову фізичними ілюзіями!Якщо буде зрозуміліше - то людину можна уподібнити голографічній копії Всесвіту.
>Так зовсім не буде зрозуміліше, бо людина є не копією, а живим організмом!
Людина має структуру зовнішнього космосу у мініатюрі! Дійшло?
Людина- це мікровсесвіт!
>Людина є особистість в світі особистостей.
Дурниці і тавтологія! Кожен атом є особистість! А у Вашому тілі- присутні зорі, Сонце, планети, Земля, хмари, ріки, озера, монастирі і цивілізації! Там ідуть релігійні служби і точаться війни! Том є все присутнім в єдиному місці, а Ваша душа- головнокомандувач над вашим маленьким мікрокосмом! Ви – цар і король, - куди поведете своє тіло, тобто свої війська- те і пожнете!
> > Сильні, слабі, гравітаційні взаємодії не грають ніякої ролі в роботі організму, і мозку зокрема> Це не доказано. Гравітаційні поля Місяця і Сонця визивають величезні припливи води та земної кори, тож ці ж сили спокійно справляються з припливами в живих організмах на хвильовому рівнях.>Повна нісенітниця: довжина однієї хвилі є нищівно малою в порівнянні з довжиною іншої хвилі, тому одна хвиля ніякого впливу на іншу хвилю не має!
Те, що Ваш мозок не сприймає інформації- це Ваш кармічний гріх! Нічого на дзеркало сваритися, якщо рожа крива!
> Якщо ж трактувати гравітаційні хвилі як повздовжні хвилі вакууму, а електромагнітні хвилі як поперекові хвилі вакууму, тобто ефіру- то, беззаперечно, планети і зорі діють у всіх діапазонах електромагніт-ного випромінювання на живі системи, в тому числі і потоками заряд-жених частинок, гамма-квантів та магнітними полями. Без сумніву, радіоактивність, як відомо, не менш важливий фактор, оскільки в організмі присутні ізотопи усіх хімічних елементів, в тому числі і радіоактивних
>Перш ніж щось трактувати, треба знати, що таке вакуум. А так виходить набір слів без сенсу!
Я не заперечую Вашої тези, бо вона характеризує будь-кого, особливо коли ліньки читати і працювати над собою!
> Переробка інформації, мислення реалізується виключно електромагнітними взаємодіями (потоки зарядів, хімічні реакції). >
Обробка інформації властива усім атомам матеріальної природи, оскільки вони усі підкоряються єдиним законам. Кожен збуджений атом випромінює і поглинає єнергію тільки певної специфічної і характерної йому частоти, як і кожна елементарна частинка! Отже кожна частинка матерії випромінює або поглинає інформаційні поля
>Знову, щоб щось стверджувати, треба перш за все знати, що таке інформація. А хто це вже знає, той знає також, що ніяких окремих інформаційних полів немає, бо інформація не є фізичним полем, а феноменологічною характеристикою фізичних полів.
Інформаційні поля фактично невіддільні від матеріальних об`єктів і є просто їхньою фізичною характеристикою. Як простір- час і матерія єдині, так їх супрводжує невіддільно інформаційне поле про ці параметри. Тому ми і можемо в якійсь мірі фіксувати цю триєдиність...
> > Іншим способом, крім як електромагнітними взаємодіями, цієї інформації прочитати неможливо> Мозок є всього лище приймачем і передавачем особливої енергії- біогравітаційної- яка формує матерію>Також, як і інформація, енергія не є фізичним полем, а характеристикою еволюції фізичних систем. А тому вона нічого такого не формує, а є просто свідченням еволюції.
Це Вам тільки здаєтьс, тому що думки є інформацією, яка формує матерію. „Спочатку було Слово, і Слово було у Бога, і Слово було Бог”. Ідея перша, а потім матерія.
> > Відомо, що електромагнітні поля (в усякому разі енергій хімічних реакцій і струмів в нейронах) повністю екрануються металом.> Гравітація не піддається екрануванню! Думкоформи як живі істоти осідають в резонансуючих головах як приймачах. Робота енергетичних каналів організму може бути заблокована неправильними словами, думками, діями, що протирічать ЗАКОМ ВСЕСВІТУ, тобто законам Бога.>Думкоформи є лише формами процесу мислення і існують лише поки відбувається фізичний процес мислення. А поза процесом мислення ніяких думкоформ немає!
Це у Вас спрацьовують стереотипи радянської матеріалістичної школи. А насправді- душа, а не мозок є носієм свідомості!
> > Тож, товариші віруючі, якщо вам хочеться приховати якісь свої думки від Бога, одівайте люмінієву каструлю на голову, і грішіть спокійно!> Матеріальний Всесвіт, Природа- діє по законам Бога. Керує матеріальною Природою богиня Дурга, вона ж є дружиною Господа Шіви, який знищує матеріальну Природу, коли настає цьому час.>Навпаки, матеріальний Всесвіт не діє ні за якими законами, а лише еволюціонує спонтанно!
Дурниці матеріалістичної школи: ніщо не може ні спонтанно, ні неспонтанно еволюціонувати, якщо процесом еволюції не керує живий розум!
> Тому, тов. Анатоль, не тіште себе думкою, що Вам вдасться утекти від Бога. У свій час Бог приходить до кожного у вигляді смерті! А крім того, Він знає про Вас усе, чого Ви і самі не підозріваєте у собі, бо Він- у Вашому серці, як і серцях усіх живих істот і найдрібніших часточках матерії!
>Тому, втікати від бога взагалі й не треба, бо ніякого бога ніде й ніколи немає, не було й не буде!
Ну прямо як жабка у колодязі: Індійського океану нема й не буде!
>02-11-2007 16:28, Tatarchuk можу помилятися (коли так - поправте) cкидається на те, що гравитація є не силою чи ще чимось, а УМОВОЮ існування тіл. Hай-ближчий аналог - координати як умова (не властивість і не інше) існування чисел в координатній сітці, або ще аналог - час як умова існування матерії (не сила і не вектор, а просто умова).
Скоріш за все – гравітація є силою, що пов`язана з властивістю поглинати і випромінювати певний тип частинок. Причому ця властивість-генералізуюча і приводить до утворення або розпаду частинок матерії, а тому і зав`язана на їх час конденсації – розпаду.
>02-11-2007 16:39, Георгій А я з шкільної фізики пригадую, що існує такe гравітаційнe полe?
Звичайно, існують різні поля: гравітаційне, електростатичне(електричне), магнітне, теплове, радіаційне...
>02-11-2007 17:02, Анатоль Це мова просто про поле сил. Математична конструкція. А от фізична суть гравітації - загадка. Гравітаційна взаємодія не така як інші. Нема квантової теорії гравітації. (гіпотези гравітонів є але експериментольно не підтвержені) Поки що є лише класичні теорії гравітації, або як поле сил, або як викривлення простору.
Гефізичні поля –не математична конструкція, а експериментально підтверджені існуючі фізичні поля! Те, що ми не бачимо повітря, ще не означає, що його немає! Те, що теоретики і експериментатори ще не віднайшли, ще не означає, що його не існує!
>02-11-2007 17:50, Георгій А eлeктромагнітнe полe - нe матeматична конструкція?
Не математична, а реальна!
>02-11-2007 19:44, Михайло Що з Вами, шановний? Коли Ви вже протерезієте? Заглянув на цю гілочку- таке враження, як будто дехто жонглює словами у маразматичному наколотому стані. І у Вас є цим час займатися? Світ існує реально і поза межами смерті! Душа- не згусток формул, в які Ви намагаєтеся втиснути в межах тіла залишки або протуберанці "згасаючого" інтелекту. Це називається - обізвати всі закони лайном, і зробити вигляд, що їх не існує! Тільки негідники здатні ставати у позу і вивергати із себе блювотину на все, що їх оточує! Треба добре закушувати і не пити, бо "біла гарячка" пришвидшить "посмертний" досвід, та буде вже пізно!
>02-11-2007 19:56, Георгій Цe Ви мeнe питаєтe, чи п. Анатоля?
Пане Георгію, як Ви могли подумати, що я так до Вас відношусь! Мої слова відносяться до атеїстів!
>02-11-2007 20:03, Анатоль Це він з собою говорить. Мабудь перед дзеркалом
На злодію і шапка горить!...
>11-2007 20:05, Анатоль Математична. Але це термін з класичної електродинаміки В квантовій фізиці говорять про електромагнітні взаємодії.
Мало говорити про терміни, бо більш важливо розуміти, що за ними стоїть!
>02-11-2007 20:19, Георгій Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної... ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію? >02-11-2007 20:37, Анатоль Re: Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної... Через те, що електромагнітне поле, (на відміну від статичних електричного і магнітного) може існувати, поширюватись, переносити енергію, без джерела (заряду, магніту, струму), то в класичній фізиці воно розглядалось також як вид матерії. В квантовій же фізиці говорять про фотони, як вид матерії а не про поля.
Вище я наводив приклад з ТФП про ЕЧВ і ЕЧ. До речі, фотони якраз формують магнітне поле магніта, яке кожен може відчути, підносячи металеві речі до магніта!Отже, магнітне поле- не математична абстракція, як і інші поля! А гравітаційне поле реєструється вагами при купівлі, гравіметрами або градієнтометрами...
>02-11-2007 21:43, Георгій Тобто у квантовій фізиці "рeальністю," або "тим, що дійсно існує ... є тільки частинки? Полe нe розгля-дається як щось об"єктивно існуючe? >02-11-2007 22:27, Анатоль Так. Квантова фізика обходиться без такого поняття Хіба що, в класичному наближенні, коли фотонів багато можна говорити про поле. >02-11-2007 22:39, Георгій Тобто фотони є... ... і проявляються вони, словами п. Тат., в рeчовині або в хвилі (дають нам про сeбe знати як рeчовина чи як хвиля). Вірно? >03-11-2007 00:31, Анатоль Фотони є матерією, але не речовиною. Речовиною є ті частинки, які мають масу спокою. А хвильові властивості проявляють і ті частинки, що мають масу спокою і фотони.
Може статися, що гравітони мають позитивні і негативні маси, і, якщо вони рівні, то вийде маса спокою=0, але ж зате вони мають кількість руху- тобто знаходяться весь час у русі, якщо не поглинаються! А як уявити матерію, що рухається, але не є частинкою? Значить, це рух хмари субчастинок! Якщо кинемо камінь у воду- бачимо хвилі. Так і океанах різних субчастинок- бачимо хвилі різного походження!
>03-11-2007 00:52, Георгій То всe рівно, в квантовій фізиці існують тільки частинки Просто ці існуючі частинки є двох різновидів - один різновид має масу спокою, а другий ні. Вірно? Дякую! >03-11-2007 10:19, Анатоль Ви виразились дуже точно. "Матерія", чи навіть речовина" - це взагалі-то не фізичні терміни. "Речовинні" частинки можна було б і інакше виразити, а не як такі, що мають масу спокою. Наприклад ферміони можна взяти як "речовиноутворюючі", а бозони, як "звязуючі". І це не будуть еквівалентні визначення речовини. Але все це й справді не важливо. Є "частинки" і вони характеризуються масами, спінами, зарядами і ще багатьма іншими параметрами, що характеризують поведінку при взаємодіях. Хоча ці "частинки" можуть бути досить незвичними. Уявіть собі фотон радіохвиль розміром кілометри. А фотони електростатичного чи магнітного поля! >02-11-2007 22:19, Tatarchuk спробую відповісти образно >Георгій пише: > ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію?>Не матерія, а матеріальні частиці, не в речовині і полі, а в тілі та хвилі, і не існують а проявляють властивості. Oбразно так: от ваш пинджак наприклад синій та шовковий. Коли я бачу його здалеку, то він у взаємодії зі мною проявляє властивість синього. А коли ви його носите, він проявляє властивість шовкового. В темряві він також перестає "бути" синім. А фізика взагалі відносяться до теоретичних конструкцій - наприклад віртуальних (або елементарних) частиць - як саме до абстракцій, які пояснюють щось. А не як до синіх чи шовкових шариків >02-11-2007 22:37, Георгій Дякую, ніби зрозумів
Взагалі, всі людські теоретичні апроксимації- є лише уявними моделями тих чи інших явищ матеріального світу і зовсім не відповідають реально існуючим властивостям матерії.
2007.11.03 | Анатоль
Re: Людські апроксимації фізичного світу- лише ілюзіїї реальності...
Нема ніяких душ, духів, богів.Це вигадки диких людей, що таким чином пояснювали причини психічних і природних явищ.
Нема ніяких обєктивно існуючих ідей.
Ідеї - це інформаційні моделі замічених нами закономірностей.
(або й просто довільно згенеровані інформаційні конструкції)
2007.11.04 | Михайло
Філософія Чарвака та інші системи філософій...
Анатоль пише:> Нема ніяких душ, духів, богів. Це вигадки диких людей, що таким чином пояснювали причини психічних і природних явищ. Нема ніяких обєктивно існуючих ідей. Ідеї - це інформаційні моделі замічених нами закономірностей. (або й просто довільно згенеровані інформаційні конструкції)
В стародавній Індії бере своє походження одна з найстародавніших матеріалістичних школ- це система чарвака.
>В індійській філософії слово чарвака означає матеріаліст. Достовірним джерелом пізнання послідовники системи чарвака вважають тільки сприйняття. Вони вказують, що всі опосередковані джерела, що не відносяться до сприйняття - такі як висновок, свідоцтво інших осіб і т.і., ненадійні і часто вводять в оману. Тому ми не повинні вірити нічому, крім того, що ми пізнаємо безпосередньо через сприйняття. Вони стверджують, що сприйняття розкриває нам тільки матеріальний світ, що складається з 4 -х елементів матерії (бхута): повітря, вогонь, вода і земля, і в існуванні яких ми можемо впевнитися через наші відчуття. Всі предмети оточуючого нас світу складаються з цих елементів. Немає ніяких підстав допускати існування чогось подібного до нематеріальної душі людини. Людина також цілком складається з матерії. Ми говоримо: "Я товстий", "Я худий", "Я кульгавий". Ці судження також показують, що індивід і тіло- це одно і те ж. Звичайно, людина має свідомість, але свідомість є якість живого тіла, яке, в свою чергу, є продуктом матерії. Не слід думати, що якщо елементи матерії полишені свідомості, то і в предметах, утворених з цих елементів, не може бути свідомості. Є багато прикладів, коли якості, що були відсутні у складових частинах, з`являються внаслідок, при з`єднанні певним чином цих частин однієї з іншою. Більш того, є приклади, коли одна і та ж субстанція набуває нових якостей під впливом різних умов. Якщо одночасно жувати бетель, горіх і вапно, то отримана маса набуває червонуватий колір, який першопочатково був відсутній в кожній із складових частин; меласса при бродінні набуває оп`яняючої властивості, яка була відсутня в ній першопочатково. Точно так же і елементи матерії, скомбіновані певним чином, породжують живе тіло з притаманною йому свідомістю. Вочевидь, що свідомість не може існувати поза межами тіла. Коли людина помирає, від неї не залишається нічого, що могло б страждати або насолоджуватися наслідками її діянь. Тому продовження існування людини в якій-небудь формі після її смерті бездоказово. Існування "Бога" також є міфом. Бога не можна сприймати з допомогою наших органів чуття. Світ є не божественне творіння, а самоуправляюча комбінація матеріальних елементів. Дурістю тому є виконувати які б то не було релігійні обряди заради якогось посмертного насолодження щастям на небі або ради бажання вгодити "БОГУ". Не варто вірити писанням Вед і лукавим (підступним) жерцям, які, користуючись довірливістю людей, заробляють собі засоби для існування. Тому основною метою життя розумної людини повинно бути насолодження найбільшою кількістю задоволень тут, в цьому житті, в існування якого ми тільки й упевнені. Дурістю є утримуватися від задоволень в житті просто тому, що деколи вони випадково змішуються з стражданнями. Це було б подібно на те, що ми відказались би від зерна із-за його полови або перестали б сіяти хліб, боячись потрави його скотиною. Ми повинні старатися витягти з цього життя все найкраще, як можна більше насолоджуючись нею і, оминаючи, наскільки можливо, випадкові страждання.(Взято з книги Чаттерджи С., Датта Д., Индийская философия, М., Селена, 1994).
Як бачимо, система чарвака знайшла своє втілення у комуно-більшовицькій ситемі історичного і діалектичного матеріалізму!
Яскраве свідчення тому- наші "гомо совєтікус" войовничі атеїсти!
Мабуть, хай Господь Бог їх простить, - така вже їхня доля!
А систем у філософії багато: 1.Філософія Чарвака; 2.Філософія Джайнізму; 3.Буддійська філософія; 4.Філософія Ньяя; 6. Філософія Вайшешика; 7. Філософія Сангк`я; 8. Філософія Йога; 9. Філософія Міманса; 10. Філософія Веданта.
Філософія Чарвака- найпримітивніша з 10 систем філософій, оскільки націлює людину на знецінення свого життя. Через це людина стає рабом(рабою) своїх чуттів, які кидають людину в довготривале коло насолоджень і мук у боротьбі за панування над силами Природи. Тобто людина стає рабои мамони!
2008.07.04 | Василь Васьківський
Про залежність від своїх чуттів
Михайло пише:> Анатоль пише:
> > Нема ніяких душ, духів, богів. Це вигадки диких людей, що таким чином пояснювали причини психічних і природних явищ. Нема ніяких обєктивно існуючих ідей. Ідеї - це інформаційні моделі замічених нами закономірностей. (або й просто довільно згенеровані інформаційні конструкції)
> В стародавній Індії бере своє походження одна з найстародавніших матеріалістичних школ- це система чарвака.
> >В індійській філософії слово чарвака означає матеріаліст. Достовірним джерелом пізнання послідовники системи чарвака вважають тільки сприйняття. ...
> Філософія Чарвака- найпримітивніша з 10 систем філософій, оскільки націлює людину на знецінення свого життя. Через це людина стає рабом(рабою) своїх чуттів, які кидають людину в довготривале коло насолоджень і мук у боротьбі за панування над силами Природи. Тобто людина стає рабои мамони!
Навпаки, людина стає рабом своїх чуттів, коли вона відмовляється від пізнання природи і покладається лише на чужу волю, тобто на волю бога! Лише знання природи є основою незалежности людини в її діяльності.
2007.11.20 | Василь Васьківський
Фізичний світ та його дослідження
Михайло пише:> >08-07-2007 02:31, Социст Повний Абсурд! (Хто не в дусі – не читати!) Те, що я напишу, ще навіть гірше, ніж абсурд: Гравітація не є фізичною силою (згадався Микола Руденко) і є метафізичною проблемою сучасної фізики. Далі я це впишу в контекст наступної розмови, сенсу якої я ще не розумію. Якщо хтось щось розуміє, будь ласка, дайте свою версію сенсу цієї розмови! Пан SpokusXalepniy пише http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183584905&action=view&trs=-1): > > > 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны. )> > > 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
> Закон для частинок матерії- як ідея існує разом з матерією. Не існує матерії без закону, але ідея може існувати без матерії. Як у Канта: тим чи іншим матеріальним об`єктам відповідають ідеї у світі Бога.
Це – абстрактні тези, а не дослідження фізичного світу.
> Гравітація формує космічні об`єкти на усіх рівнях. Макрорівень ми спостерігаємо, оскільки не можемо відірватися ногами від Землі. Гравітація утримує космічні тіла (зорі, Сонце, планети, зоряні скупчення навкруг центра нашої Галактики, як ядро атома утримує електрони на своїх орбітах. Аналогічно у ядрі атома- існують свої енергетичні рівні для нейтронів, протонів, які здатні у свою чергу випромінювати пари античастинок-частинок при збудженні. Не зважаючи на те, що частинки мають свої спіни (обертання, як і Земля, як і будь-який космічний об`єкт), потужні електростатичні сили притягування або відштовхування, магнітні поля та радіацію- всі вони підкоряються певним закономірностям, завдяки яким і „відкриваються”... Отже говорити про відсутність законів є недоречним!
Ми спостерігаємо не макрорівень, а лише потоки фотонів та інших часток в периферії поверхні планети Земля.
> >3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.> >
> EGO SUM. Питання існування- усього сущого- повертає нас до відчуття, що ми усвідомлюємо своє існування! Хтось вважає світ реально існуючим поза чуттями, інші ж вважають, що світ не існує поза межами суб`єкта, тобто є витвором лише його уяви....
> > Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо.
> Це так собі уявляють люди, але взаємодія не може бути наслідком обміну, але може існувати тільки завдяки властивостям фізичних часток, які притаманн цим частинкам...
Образ властивостей є продуктом вибраного спостерігачем представлення. Якщо поміняти представлення або спостерігача, то поміняються і властивості, які спостерігаються. Тоді як фізичні взаємодії описуються релятивістськи інваріантно.
> >Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
> Ці закони просто людство не здатно зрозуміти, тому і розум віднайшов ширму, що, мов, законів нема- усе статистика. Але насправді, всі ці статистики не змінюють спектрального складу , серії Бальмера, наприклад, для атомів одного і того ж елемента!
Спектральний склад є також статистикою, тобто середнім значенням енергії в певному фізичному стані.
> > Если вы считаете, что открытие новых частиц и использование статистического метода для объяснения явления, наконец-то поставило точку в Платоновской проблеме: что означают такие понятия как "закон", "идея", "существует" и т.д., то откройте новую тему - там поговорим. Иначе нам придётся довольно долго увязывать между собой вопрос противоречия между верующими и атеистами в свете поставленных Платоном задачи открытием фермионов.>Гарна вимога, але звідки мені знати, вважаю я чи ні? Я просто сумніваюсь... Просто, фізика взагалі не займається поняттями, а зовсім іншіми, тобто фізичними об’єктами пізнання, і я поки що не уявляю собі, як можна коректно включити поняття в предмет фізики. Методологією, як правило, займаються люди, які активно не займаються фізикою (у нас, на фізфаку, такого предмету не було), і навпаки – фізики не користуються методологією, як інструментом наукових досліджень. Я спеціально цим питанням не займався, але не зустрічав фізичних статей, які включали б розробку методологічних питань. Тобто, я цього не можу пояснити...> При открытии новой темы не забудьте сразу же обосновать философский вопрос – чем принципиально опровергнутый вами закон всемирного тяготения отличается от закона статистического взаимодейст-вия частиц (будь они и вправду такими, какими вы их описываете). Мало того, я специально подчеркнул в законе всемирного тяготения ту мысль, что нас не интересует даже величина силы притяжения, а лишь сам факт притяжения. В то время как вы в своём статистическом методе опираетесь КАК МИНИМУМ на другой закон, а именно - на математику, в частности на законы о ЧИСЛЕ, которые почерпнуты человечест-вом из опыта практической жизни. И ещё совсем не доказано, что даже элементарные законы арифметики ведут себя одинаково и в пределах от 10 в минус 35-й степени до - 10 в +35-й, и за этими пределами. Во всяком случае такой нехилый математик, как Колмогоров высказал по этому поводу серьёзные сомнения. Я уже не говорю о том, что геометрия больших и супермалых расстояний проблематична.>Багато написали, спробую сформулювати якісь думки. По-перше, величина гравітаційної взаємодії є настільки слабкою, що вона ніяк не виявляє себе на мікрорівні. По-друге, переносником гравітаційної взаємодії, по ідеї, повинні бути гравітони, але я не чув, щоб хтось їх зареєстрував дослідно (не слідкую за цією тематикою). По-третє, всі спроби проквантувати гравітацію завершились повним крахом. Оце і є те філософське питання – чим принципово гравітація відрізняється від інших видів взаємодії: вона ніяк не піддається спробам включити її в схему описання інших взаємодій (електромагнітної, слабкої та сильної).>Так вот. Чем "существование" вашего закона в философском смысле отличается от других. Он существует (как закон, как идея) или нет? Если су-ществует, то в форме чего - материального или идейного. Если идейного, то в каком смысле этого слова? Ему подчиняется всё материальное? Тогда идея вроде как первична. Но с другой стороны, откуда возникнет закон, если нет материи на которую он распространяется?>Те, що я писав, і що Ви називаєте „моїм“ законом, взагалі не стосується гравітації. Тобто, гравітація залишається тим самим законом, як його описали Ви, тільки у мікросвіті немає гравітаційної взаємодії між частками, хоч гравітація і діє на частки, як зовнішня сила.Можна сформулювати філософське питання так: звідки береться гравітація в макроскопічному масштабі, коли її немає на мікрорівні? > И последнее. Мы не об этом говорим. Тема совсем другая. Хотя и относительно этого (необсуждаемого) у меня есть вполне логичное, на мой взгляд, объяснение.>Нажаль, фізичні взаємодії та фізична еволюція не описуються законами логіки, а законами фізики. В цьому сенсі закон Платона не стосується фізики ніяк. Ось така гравітаційна метафізика!
> У книзі («М.М.Протодьяконов, И.Л.Герловин ЭЛЕКТРОННОЕ СТРОЕНИЕ И ФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА КРИСТАЛЛОВ», Москва, «Наука», 1975) на основі Теорії Фундаментального Поля (ТФП) І.Л.Герловіна виконано дослідження електронної будови атомів, молекул і кристалів, які дозволили розрахувати властивості електронів та інших елементарних часток. Доказано доцільність використиання гібридизованих хвильових функцій як рішень рівнень Шредінгера на підставі розрахунку властивостей багатьох елементарних частинок...Квантова ТФП побудована на уявленнях , що аннігілюючі частинка і античастинка не щезають, а утворюють Елементарну частинку вакууму (ЕЧВ), де надлишок енергії іде на випромінювання. Таким чином фізичний вакуум постає як набір ЕЧВ з густиною 10 в 39 степені частинок в 1 см кубічному! Звичайні елементарні частинки (ЕЧ) та ЕЧВ мають свою внутрішню структуру „чорних” дірок- тобто гравітаційно сколапсованих об`єктів надзвичайно малих розмірів. Таким чином, крім нашого простору, існують простір „чорних дірок” з додатковим рівнем простору в середині цих чорних дірок, а саме: простір „чорних субдірок”, що рухаються з понад світовими швидкостями! Тобто, ця теоря дає математичний опис властивостей ЕЧ і ЕЧВ у трьох доповнюючих підпросторах: нашому, макроскопічному, другому- підпросторі чорних дірок і в третьому- підпросторі чрних дірок, що утримують структуру субчастинок. Отже, схоже, що гравітація- є не слабенькою, а визначальною силою. Є й інші теорії: суперструн і т.і.
А в книзі С.Фудзінага „Метод молекулярних орбіталей“ написано майже все необхідне, щоб розуміти тогочасну квантову хімію атомів та молекул. І що з того?
> >31-10-2007 10:04, Василь ВаськівськийВигадки та правда про гравітацію Михайло пише: > Анатоль пише:> > Людина (як і всі інші макрообєкти), побудована на електромагнітних взаємодіях >Не відповідає дійсності. Людина- не макрооб`єкт, а суб` єкт, який має фізичне тіло і душу.>... що заважає цьому суб’єктові бути макрооб’єктом? Абсолютно нічого! Саме таким макрооб’єктом і є людина як фізична система, що скла-дається з електронів, ядер та їхніх електромагнітних полів.
> Я мав на увазі, що людина набагато складніша, і її будова підкоряється не тільки законам електромагнітних взаємодій. Матерія, що складає зовнішнє фізичне тіло людини- підкоряється законам, що регулюються локалізованим аспектом Бога-Господом Вішну, що супроводжує живу душу в конкретному тілі. Душа людини, як і душі усіх інших живих істот є носієм свідомості, а не мозок. Читайте Моуді-"життя після смерті".
Нонсенс! Смерть є кінець життя, тому після смерти ніякого життя немає.
> >Не душа, а конденсат! Вивчайте фізику!
> Навіть у Вас є душа, а не конденсат! А фізику- викиньте, вона дає лише ілюзивні точки зору на спотвореній картині уявлення про навколишній світ!Сама душа, або індивідуальна жива істота може отримувати різні тіла, в тому числі і тіла мінералів.
А навіщо Ви тоді посилаєтесь трохи вище на фізичну монографію? Що, Вам можна, а мені треба викинути фізику?
> >Не душа, а конденсат! Читайте вище!
> Не забивайте собі голову фізичними ілюзіями!Якщо буде зрозуміліше - то людину можна уподібнити голографічній копії Всесвіту.
Голографія є лише блідою аналогією людини!
> >Так зовсім не буде зрозуміліше, бо людина є не копією, а живим організмом!
> Людина має структуру зовнішнього космосу у мініатюрі! Дійшло?
> Людина- це мікровсесвіт!
Ні, людина є живий організм...
> >Людина є особистість в світі особистостей.
> Дурниці і тавтологія! Кожен атом є особистість! А у Вашому тілі- присутні зорі, Сонце, планети, Земля, хмари, ріки, озера, монастирі і цивілізації! Там ідуть релігійні служби і точаться війни! Том є все присутнім в єдиному місці, а Ваша душа- головнокомандувач над вашим маленьким мікрокосмом! Ви – цар і король, - куди поведете своє тіло, тобто свої війська- те і пожнете!
Це лише форми драматизації життя певною людиною, яка називає себе Михайлом.
> > > Сильні, слабі, гравітаційні взаємодії не грають ніякої ролі в роботі організму, і мозку зокрема> Це не доказано. Гравітаційні поля Місяця і Сонця визивають величезні припливи води та земної кори, тож ці ж сили спокійно справляються з припливами в живих організмах на хвильовому рівнях.>Повна нісенітниця: довжина однієї хвилі є нищівно малою в порівнянні з довжиною іншої хвилі, тому одна хвиля ніякого впливу на іншу хвилю не має!
> Те, що Ваш мозок не сприймає інформації- це Ваш кармічний гріх! Нічого на дзеркало сваритися, якщо рожа крива!
Взагалі, мій мозок фільтрує інформацію, і це є основною функцією людського мозку.
> > Якщо ж трактувати гравітаційні хвилі як повздовжні хвилі вакууму, а електромагнітні хвилі як поперекові хвилі вакууму, тобто ефіру- то, беззаперечно, планети і зорі діють у всіх діапазонах електромагніт-ного випромінювання на живі системи, в тому числі і потоками заряд-жених частинок, гамма-квантів та магнітними полями. Без сумніву, радіоактивність, як відомо, не менш важливий фактор, оскільки в організмі присутні ізотопи усіх хімічних елементів, в тому числі і радіоактивних
> >Перш ніж щось трактувати, треба знати, що таке вакуум. А так виходить набір слів без сенсу!
> Я не заперечую Вашої тези, бо вона характеризує будь-кого, особливо коли ліньки читати і працювати над собою!
Я все своє життя тільки тим і займаюсь, що читаю, пишу, розмовляю з людьми, працюючи над собою.
> > Переробка інформації, мислення реалізується виключно електромагнітними взаємодіями (потоки зарядів, хімічні реакції). >
> Обробка інформації властива усім атомам матеріальної природи, оскільки вони усі підкоряються єдиним законам. Кожен збуджений атом випромінює і поглинає єнергію тільки певної специфічної і характерної йому частоти, як і кожна елементарна частинка! Отже кожна частинка матерії випромінює або поглинає інформаційні поля
Інформація є лише однією з фізичних характеристик тих фізичних полів, що випромінюються та поглинаються.
> >Знову, щоб щось стверджувати, треба перш за все знати, що таке інформація. А хто це вже знає, той знає також, що ніяких окремих інформаційних полів немає, бо інформація не є фізичним полем, а феноменологічною характеристикою фізичних полів.
> Інформаційні поля фактично невіддільні від матеріальних об`єктів і є просто їхньою фізичною характеристикою. Як простір- час і матерія єдині, так їх супрводжує невіддільно інформаційне поле про ці параметри. Тому ми і можемо в якійсь мірі фіксувати цю триєдиність...
І в якійсь мірі ми можемо її не фіксувати.
> > > Іншим способом, крім як електромагнітними взаємодіями, цієї інформації прочитати неможливо> Мозок є всього лище приймачем і передавачем особливої енергії- біогравітаційної- яка формує матерію>Також, як і інформація, енергія не є фізичним полем, а характеристикою еволюції фізичних систем. А тому вона нічого такого не формує, а є просто свідченням еволюції.
> Це Вам тільки здаєтьс, тому що думки є інформацією, яка формує матерію. „Спочатку було Слово, і Слово було у Бога, і Слово було Бог”. Ідея перша, а потім матерія.
А це вже є абстрактна теза, а не фізичне твердження.
> > > Відомо, що електромагнітні поля (в усякому разі енергій хімічних реакцій і струмів в нейронах) повністю екрануються металом.> Гравітація не піддається екрануванню! Думкоформи як живі істоти осідають в резонансуючих головах як приймачах. Робота енергетичних каналів організму може бути заблокована неправильними словами, думками, діями, що протирічать ЗАКОМ ВСЕСВІТУ, тобто законам Бога.>Думкоформи є лише формами процесу мислення і існують лише поки відбувається фізичний процес мислення. А поза процесом мислення ніяких думкоформ немає!
> Це у Вас спрацьовують стереотипи радянської матеріалістичної школи. А насправді- душа, а не мозок є носієм свідомості!
А насправді, це в мене вплив школи Давидова.
> > > Тож, товариші віруючі, якщо вам хочеться приховати якісь свої думки від Бога, одівайте люмінієву каструлю на голову, і грішіть спокійно!> Матеріальний Всесвіт, Природа- діє по законам Бога. Керує матеріальною Природою богиня Дурга, вона ж є дружиною Господа Шіви, який знищує матеріальну Природу, коли настає цьому час.>Навпаки, матеріальний Всесвіт не діє ні за якими законами, а лише еволюціонує спонтанно!
> Дурниці матеріалістичної школи: ніщо не може ні спонтанно, ні неспонтанно еволюціонувати, якщо процесом еволюції не керує живий розум!
Фізика займається не дурницями, а дослідженням фізичних явищ та подій.
> > Тому, тов. Анатоль, не тіште себе думкою, що Вам вдасться утекти від Бога. У свій час Бог приходить до кожного у вигляді смерті! А крім того, Він знає про Вас усе, чого Ви і самі не підозріваєте у собі, бо Він- у Вашому серці, як і серцях усіх живих істот і найдрібніших часточках матерії!
> >Тому, втікати від бога взагалі й не треба, бо ніякого бога ніде й ніколи немає, не було й не буде!
> Ну прямо як жабка у колодязі: Індійського океану нема й не буде!
А до чого тут бог, коли в Індійському океані жаби плавають?
> >02-11-2007 16:28, Tatarchuk можу помилятися (коли так - поправте) cкидається на те, що гравитація є не силою чи ще чимось, а УМОВОЮ існування тіл. Hай-ближчий аналог - координати як умова (не властивість і не інше) існування чисел в координатній сітці, або ще аналог - час як умова існування матерії (не сила і не вектор, а просто умова).
> Скоріш за все – гравітація є силою, що пов`язана з властивістю поглинати і випромінювати певний тип частинок. Причому ця властивість-генералізуюча і приводить до утворення або розпаду частинок матерії, а тому і зав`язана на їх час конденсації – розпаду.
Скоріш за все – ні!
> >02-11-2007 16:39, Георгій А я з шкільної фізики пригадую, що існує такe гравітаційнe полe?
> Звичайно, існують різні поля: гравітаційне, електростатичне(електричне), магнітне, теплове, радіаційне...
Тобто, можна вже займатись фізикою?
> >02-11-2007 17:02, Анатоль Це мова просто про поле сил. Математична конструкція. А от фізична суть гравітації - загадка. Гравітаційна взаємодія не така як інші. Нема квантової теорії гравітації. (гіпотези гравітонів є але експериментольно не підтвержені) Поки що є лише класичні теорії гравітації, або як поле сил, або як викривлення простору.
> Гефізичні поля –не математична конструкція, а експериментально підтверджені існуючі фізичні поля! Те, що ми не бачимо повітря, ще не означає, що його немає! Те, що теоретики і експериментатори ще не віднайшли, ще не означає, що його не існує!
А також, ще не означає й що воно існує!
> >02-11-2007 17:50, Георгій А eлeктромагнітнe полe - нe матeматична конструкція?
> Не математична, а реальна!
+1!
> >02-11-2007 19:44, Михайло Що з Вами, шановний? Коли Ви вже протерезієте? Заглянув на цю гілочку- таке враження, як будто дехто жонглює словами у маразматичному наколотому стані. І у Вас є цим час займатися? Світ існує реально і поза межами смерті! Душа- не згусток формул, в які Ви намагаєтеся втиснути в межах тіла залишки або протуберанці "згасаючого" інтелекту. Це називається - обізвати всі закони лайном, і зробити вигляд, що їх не існує! Тільки негідники здатні ставати у позу і вивергати із себе блювотину на все, що їх оточує! Треба добре закушувати і не пити, бо "біла гарячка" пришвидшить "посмертний" досвід, та буде вже пізно!
> >02-11-2007 19:56, Георгій Цe Ви мeнe питаєтe, чи п. Анатоля?
> Пане Георгію, як Ви могли подумати, що я так до Вас відношусь! Мої слова відносяться до атеїстів!
Це ще називається „Своїми словами до своїх атеїстів!“ У кожного свої слова і свої атеїсти!
> >02-11-2007 20:03, Анатоль Це він з собою говорить. Мабудь перед дзеркалом
> На злодію і шапка горить!...
Підтверджую! Але справа не в шапці, а в злодії...
> >11-2007 20:05, Анатоль Математична. Але це термін з класичної електродинаміки В квантовій фізиці говорять про електромагнітні взаємодії.
> Мало говорити про терміни, бо більш важливо розуміти, що за ними стоїть!
Отож!
> >02-11-2007 20:19, Георгій Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної... ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію? >02-11-2007 20:37, Анатоль Re: Цікаво. Я пригадую, знову ж таки, з шкільної... Через те, що електромагнітне поле, (на відміну від статичних електричного і магнітного) може існувати, поширюватись, переносити енергію, без джерела (заряду, магніту, струму), то в класичній фізиці воно розглядалось також як вид матерії. В квантовій же фізиці говорять про фотони, як вид матерії а не про поля.
> Вище я наводив приклад з ТФП про ЕЧВ і ЕЧ. До речі, фотони якраз формують магнітне поле магніта, яке кожен може відчути, підносячи металеві речі до магніта!Отже, магнітне поле- не математична абстракція, як і інші поля! А гравітаційне поле реєструється вагами при купівлі, гравіметрами або градієнтометрами...
О! Знову фізика, а не ілюзорні конструкції!
> >02-11-2007 21:43, Георгій Тобто у квантовій фізиці "рeальністю," або "тим, що дійсно існує ... є тільки частинки? Полe нe розгля-дається як щось об"єктивно існуючe? >02-11-2007 22:27, Анатоль Так. Квантова фізика обходиться без такого поняття Хіба що, в класичному наближенні, коли фотонів багато можна говорити про поле. >02-11-2007 22:39, Георгій Тобто фотони є... ... і проявляються вони, словами п. Тат., в рeчовині або в хвилі (дають нам про сeбe знати як рeчовина чи як хвиля). Вірно? >03-11-2007 00:31, Анатоль Фотони є матерією, але не речовиною. Речовиною є ті частинки, які мають масу спокою. А хвильові властивості проявляють і ті частинки, що мають масу спокою і фотони.
> Може статися, що гравітони мають позитивні і негативні маси, і, якщо вони рівні, то вийде маса спокою=0, але ж зате вони мають кількість руху- тобто знаходяться весь час у русі, якщо не поглинаються! А як уявити матерію, що рухається, але не є частинкою? Значить, це рух хмари субчастинок! Якщо кинемо камінь у воду- бачимо хвилі. Так і океанах різних субчастинок- бачимо хвилі різного походження!
Може статись, а може й не статись!
> >03-11-2007 00:52, Георгій То всe рівно, в квантовій фізиці існують тільки частинки Просто ці існуючі частинки є двох різновидів - один різновид має масу спокою, а другий ні. Вірно? Дякую! >03-11-2007 10:19, Анатоль Ви виразились дуже точно. "Матерія", чи навіть речовина" - це взагалі-то не фізичні терміни. "Речовинні" частинки можна було б і інакше виразити, а не як такі, що мають масу спокою. Наприклад ферміони можна взяти як "речовиноутворюючі", а бозони, як "звязуючі". І це не будуть еквівалентні визначення речовини. Але все це й справді не важливо. Є "частинки" і вони характеризуються масами, спінами, зарядами і ще багатьма іншими параметрами, що характеризують поведінку при взаємодіях. Хоча ці "частинки" можуть бути досить незвичними. Уявіть собі фотон радіохвиль розміром кілометри. А фотони електростатичного чи магнітного поля! >02-11-2007 22:19, Tatarchuk спробую відповісти образно >Георгій пише: > ... фізики, що матeрія нібито існує у двох різновидах, з яких один є рeчовина, а другий є полe. А Ви говоритe про полe тільки як матeматичну катeгорію, як "стала," чи "похідна," тощo. Правильно я Вас розумію?>Не матерія, а матеріальні частиці, не в речовині і полі, а в тілі та хвилі, і не існують а проявляють властивості. Oбразно так: от ваш пинджак наприклад синій та шовковий. Коли я бачу його здалеку, то він у взаємодії зі мною проявляє властивість синього. А коли ви його носите, він проявляє властивість шовкового. В темряві він також перестає "бути" синім. А фізика взагалі відносяться до теоретичних конструкцій - наприклад віртуальних (або елементарних) частиць - як саме до абстракцій, які пояснюють щось. А не як до синіх чи шовкових шариків >02-11-2007 22:37, Георгій Дякую, ніби зрозумів
> Взагалі, всі людські теоретичні апроксимації- є лише уявними моделями тих чи інших явищ матеріального світу і зовсім не відповідають реально існуючим властивостям матерії.
Що є лише однією з апроксимацій.
2007.11.06 | Василь Васьківський
Поправки
Tatarchuk пише:> Скидається на те, що гравитація є не силою чи ще чимось, а УМОВОЮ існування тіл.
Навпаки, гравітація є силою і тільки силою. Саме тому вона присутня лише на макрорівні, бо на мікрорівні сил немає, а є лише обмін бозонами, тобто фотонами, глюонами чи векторними бозонами слабкої взаємодії. Спроби описати гравітацію як обмін гравітонами обернулись фіаско! Саме про це я писав, відкриваючи цю тему.
Гравітація, дійсно, є умовою існування, тільки не тіл взагалі, а лише космічних тіл масштабу планет, зірок та зоряних систем, галактик тощо. Але умовою існування комет, астероїдів та їм подібних вона не є. Навіть планети могли б спокійно існувати без гравітації, тільки їх розміри були б значно більшими без гравітації і їхня поверхня була б подібною на хмари, що розпливаються. Тобто маса їх помітно зменшувалась би. Крім того, вони були б пористими системами, і між окремими фрагментами таких "планет" можна було б преміщуватись, тобто було б більше вільного простору для життя. Але саме життя на такій "планеті" дуже трудно могло б зародитись!
> Найближчий аналог - координати як умова (не властивість і не інше) існування чисел в координатній сітці,
Тут Ви праві, бо координати є лише математичною конструкцією. В фізичному світі ніяких координат немає. Фізичний простір може бути описаний нескінченною кількістю варіантів координатних систем!
> або ще аналог - час як умова існування матерії (не сила і не вектор, а просто умова).
Час не є умовою існування, а лише параметром описання еволюції. Для описання еволюції час не є обов’язковим. Наприклад, еволюція може бути описаною в термінах фазового простору системи, тобто координатами та імпульсами. Правда, параметризація часом робить описання еволюції наочнішим та зручнішим.
2007.11.06 | Михайло
Людські моделі як крапки на полотні пізнання людства перед безме
Людські моделі як крапки на полотні пізнання людства перед безмежністю Космосу...>04-11-2007 09:10, Анатоль А його не потрібно визначати. Воно первинне. Щось існує. Це первинний постулат. А от ЩО саме існує, тут можливі варіанти. Що прийняти за існуюче залежить від зручності описання. Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
Питання ось у чому: звідки людина, тварина, птах чи рибина взагалі може знати, що є первинним у Природі? Кожен може висунути свої уявлення про первинність того чи іншого, а де правда? Критерії, описані вище не гарантують перевірки універсальності. Навіть на Землі це неможливо встановити для різних фізичних умов. Можна тільки гадати та придумувати теорії і все рівно помилятися! Тому що живим істотам властиво впадати в ілюзію, помилятися і брехати! Отже, простота, універсальність і зручність описання не гарантують правильності описання реальності.
>04-11-2007 14:49, Георгій Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне. Анатоль пише: > Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого". (ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
Це правильна думка, оскільки вказує на першопричину всього сущого!
>04-11-2007 19:35, Анатоль Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне. >> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого". >(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...>Тут я не згоден. Простота. По цьому пункту ідея бога не проходить абсолютно. Бо потрібно постулювати надзвичайно складну конструкцію в фундаменті (бога).
А навіщо вигадувати і постулювати те, що людині не дано навіть і уявити? Найпростіше звернутися до інформації, яку Сам про себе дає людству Бог в різних релігіях. Звичайно, якщо не брехати і відійти від матеріалістичного постулату, що цю інформацію вигадали самі люди.
>Універсальність. Ідея бога не відповідає і цьому критерію.
Універсальність полягає у тому, що Бог, як першоджерело- є основою першотворення усіх світів і є володарем усього, і Бог ВИЗНАЧАЄ усі закони матеріального Всесвіту.
>Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок. Наприклад добре зрозуміло, як з про-стого утворюється складне.
Ми можемо тільки уявляти, що все просто пояснюється взаємодією невеликої кількості елементарних частинок, але які частинки є дійсно елементарними і звідки вони взялися, і чи насправді вони такі, як ми їх уявляємо!....
>І з цих позицій абсолютно незрозуміло, як і з чого виник бог (зразу такий складний), як він функціонує, які закономірності (треба постулювати надзвичайно велику кількість дуже складних і незвичних (не універсальних) обєктів, законів і т.п. Та й просто неможливо побудувати якусь його модель, настільки ця ідея не вяжеться з всім тим, з чим ми маємо справу.
Бога людині не потрібно вигадувати, оскільки достатньо проаналізувати відомі явища і закони фізики, щоб запідозрити, що за ними стоїть могутній розум, що їх контролює. А Бог Сам дає інформацію у релігіях, як побудований Всесвіт і Хто є Він Сам.
>Зручність. Це лише на перший погляд здається, що ідея бога може помогти описати, пояснити якісь явища, події. Насправді вона абсолютно непрацююча. Поскільки в нас нема АБСОЛЮТНО НІЯКИХ знань про цей гіпотетичний обєкт, то ми абсолютно нічого не можемо сказати, про його вплив на будь що. (Різні видумки різних релігій є АБСОЛЮТНО ДОВІЛЬНИМИ, протирічать і одні одним і реальним фактам, тому ніякої цінності не мають) Тож ні критерію простоти, ні іншим критеріям ідея бога не задовольняє.
Різні релігії існують тому, що різні люди і народи стоять на різних стадіях духовного розвитку: від тваринного до істинного людського! Релігії не є вигадками дикунів! Візміть в руки „Бгагавад-Гіту як вона є” – то розуму всього матеріального космосу не під силу створити цей шедевр Ведичних знань! От тому, що ми не можемо навіть уявити Його якості Він Сам дає інструкції в релігіях, як діяти людям, а не займатися конструюванням Бога. Наприклад, біоробот надумає конструювати людину? Та людина сама не в змозі зконструювати будь-яку частинку матерії або, що вжен говорити, живу систему!У Ведичній літературі Бог Сам Себе описує! Веди дають концентроване знання про устрій Космосу, зв`язок Бога і живих істот і мету існування живих істот.
>04-11-2007 22:26, Георгій (ГП) Так у тому ж і річ, що ні, нe трeба. Навпаки. Атом складається з ядра і eлeктронів, ядро з протонів та нeйтронів, ті з кварків, кварки, можe, щe з чогось. А Бог нe складається ні з чого! Він просто *Є*. Всe іншe *нe* "просто," а Бог -"просто."
Бог- надзвичайно складна Особа. Він є Джерело Творіння усіх світів і гарантія їхнього існування. Він – Володар нескінченної кількості енергій, що працюють під Його управлінням! І звичайно, Він- джерело нескінченної кількості Божественних- трансцендентних світів, а також матеріальних світів. Веди дають Космологію дуже детально.
>Абсолютно ніякої складності, найпростіша простота! (То вжe інша річ, що ця найпростіша простота для нас нeосяжна; алe цe самe тому, що ми самі *нe* "прості, ми складаємося з чогось і оточeні тим що тeж завжди складається з чогось. Всe нашe мислeння прив"язано ланцюгом до цієї складності, а нe до простоти; простоту ми нe сприймаємо, нe пeрeносимо, нe навчeні їй...)...(ГП) Алe згадайтe тeорeми Гьодeля про нашe нeвідворотнє "привнeсeння" чогось іззовні з іншої систeми... Cама оця організація нашого мислeння існує завдяки тому, що завжди є щe одна "зовнішня" по відношeнню до нашої логічної систeми систeма. Ви самі кажeтe, що поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe. Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ. І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок." Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку."
Цілком правильно!
>04-11-2007 23:53, Анатоль Re: А його не потрібно визначати. Воно первинне. Склад атома - це модель. З неї ми одержуємо інформацію про його властивості, взаємодії і т.п. Просто посту-лювати існування Чогось, Постулювати лише те, що Воно є і все, - нічого не дає. З постулату існування не випливає ніяких наслідків. Ні інформації про властивості, ні про взаємодії, нічого. Неповнота не означає невідворотності привнесення. Та й привнесення чогось додаткового не забезпечує повноти розширеної системи. ...Ну так, наше мислення не формальне, не аксіоматичне. Ми завжди контрабандою використовуємо якісь додаткові уявлення. Але говорити, що ми потребуємо аксіо-ми існування бога, всерівно, що сказати, що формальна арифметика по-требує аксіоми існування футболу.
Моделі атома чи будь-якого фізичного явища- лише апрксимації, що так-сяк можуть задовільняти якісь експериментальні дані, але з отриманням нових фактів- модель розвалюється, тоді складається нова модель, поки не буде викинута на смітник історії іншою моделлю....І та до нескінченності!
Докази існування Бога потрібні і вони даються у Ведах.
>поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe. >Так. >Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ. >Сказати можна. >І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок.">А це вже невірно. З самого поняття "бути" нічого не випливає. Ніякої інформації, ніяких логічних ланцюжків постулат існування "чогось", без додаткової інформації про це "щось", не породжує. > Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку.">"Творцем", "встановлювачем", "давачем порядку" даної системи є система її аксіом. Конкретних аксім, що задають обєкти, структуру, властивості, правила і т.п.
Не людські аксіоми все породжують, а Сам бог є першопричиною усього сущого.
>05-11-2007 00:06, Георгій Звeрніть увагу на динаміку... Анатоль пише: > Неповнота не означає невідворотності привнесення. Та й привнесення чогось додаткового не забезпечує повноти розширеної системи. >(ГП) З другим погоджуюся на всі сто, а от пeршe на практиці таки нeвідворотнє. Наш розум такий, ми завжди хочeмо знати, "чому." А як тільки починаємо будувати модeль пояснeння, нeвідворотньо привносимо щось з іншої систeми координат. Чому є фотон? Тому, що він є. А всe таки, чому "є?" Тому що проявляє сeбe так і так? Проявляє, тому що є, чи є, тому що проявляє? ...> говорити, що ми потребуємо аксіоми існування бога, всерівно, що сказати, що формальна арифметика потребує аксіоми існування футболу. >(ГП) Футболу нe футболу, алe пeрвинного принципу впорядкованості. Нe повного хаосу, нe повної eнтропії. Один і один нe три, а два, тому що ми можeмо взяти одну паличку і щe одну паличку, і їх будe дві. Алe цьому пeрeдує пeрвиннe уявлeння про тe, що ми самі існуємо, і ці палички дійсно існують, і їх можна взяти обидві разом, і побачити, і відрізнити дві від однієї, і т.д. Розумієтe, до чого я вeду? Cам принцип порядку, впорядкованості, він завжди пeрeдує всяким нашим умозаключeнням. А звідки ми його взяли? > "Творцем", "встановлювачем", "давачем порядку" даної системи є система її аксіом. Конкретних аксім, що задають обєкти, структуру, влас-тивості, правила і т.п. >(ГП) І вона завжди нeповна, і вона завжди потрeбує принаймні однієї аксіоми "іззовні," так? 05-11-2007 01:11, Анатоль Re: Звeрніть увагу на динаміку... >(ГП) І вона завжди нeповна, і вона завжди потрeбує принаймні однієї аксіоми "іззовні," так?>Проблема якраз не в цьому. Це взагалі не проблема. Справжні проблеми в іншому, а саме: 1.Придумати таку модель (систему аксіом, Теорію), щоб вона адекватно моделювала те, що повинна моделювати. 2.Наскільки ефективно вона працює? Чи легко з неї на практиці одержувати наслідки, висновки, передбачення (і для провірки і для практики)? (Скажемо, написав Гейзенберг Рівняння Всесвіту, а його розвязати неможливо). 3.Яка область її адекватності? Чи можна перед-бачити границі цієї області. Ось такого типу проблеми стоять реально, а не філософствування про повноту чи неповноту.
Не потрібно спекулювати на аксіоматиці того, що не потребує доказів. Проблема штучного утворення поняття Бога є безперспективною, оскільки Бог дає інформацію про себе Сам.
>05-11-2007 01:17, Георгій Та я розумію про адeкватність і пeрeдбачeння... Річ нe в тому. Зрозуміло, що коли ми розглядаємо якусь модeль, ми думаємо про її адкватність і пeрeдбачeння. Алe чому адeкватність і пeрeдбачeння? Чому ця потрeба? Користь для виживання? А нащо виживання? Ми всі прагнeмо жити, і думати, і впорядковувати рeчі. Алe чому нe повна eнтропія? >05-11-2007 01:32, Анатоль Re: Та я розумію про адeкватність і пeрeдбачeння... >А нащо виживання? Ми всі прагнeмо жити, і думати, і впорядковувати рeчі. Алe чому нe повна eнтропія?Такі ми механізми. Інакше і питання такого не було б.
Цікаво! Якщо автор ідеї думає, що все живе є механізмами, роботами- то навіщо „нерозумній” Природі, як її уявляють матеріалісти, конструювати механізми? Нонсенс! Це підміна понять: мертвій природі приписуються функції розуму і творчого начала! Еквілібристика! Це нелогічно підміняти Божественний розум самоорганізацією матерії і її розумом.
>05-11-2007 07:40, Анатоль Чому ми, люди, рослини і бактерії не ентропійні механізми? От появився випадково молекулярний неентропійний механізм з можливістю себе копіювати, а далі пішло-поїхало. Не потрібно думати, що неентропійні механізми, це щось парадок-сальне і неймовірне. Холодильник, наприклад, є таким. Більше того, процеси зменшення ентропії дуже поширені і так само неминучі, (фізично обумовлені) як і збільшення. Утворення атомів і молекул при охолодженні плазми, утворення кристалів при охолодженні рідин чи парів - все це процеси зменшення ентропії (за рахунок збільшення її в "охолоджувачі").
І звідки ж набралося так багато „випадковостей”, що підкинувши вгору механічно складені атоми раптом отримали ДНК і РНК?....
>06-11-2007 12:01, Василь Васьківський Поправки >Навпаки, гравітація є силою і тільки силою. Саме тому вона присутня лише на макрорівні, бо на мікрорівні сил немає, а є лише обмін бозонами, тобто фотонами, глюонами чи векторними бозонами слабкої взаємодії. Спроби описати гравітацію як обмін гравітонами обернулись фіаско! Саме про це я писав, відкриваючи цю тему.
Автор спекулює на темі гравітації, оскільки на сучасному етапі є багато теорій, що розглядають фундаментальну роль гравітації у матеріальному Космосі!
>Гравітація, дійсно, є умовою існування, тільки не тіл взагалі, а лише косміч-них тіл масштабу планет, зірок та зоряних систем, галактик тощо. Але умовою існування комет, астероїдів та їм подібних вона не є. Навіть планети могли б спокійно існувати без гравітації, тільки їх розміри були б значно більшими без гравітації і їхня поверхня була б подібною на хмари, що розпливаються. Тобто маса їх помітно зменшувалась би. Крім того, вони були б пористими системами, і між окремими фрагментами таких "планет" можна було б преміщуватись, тобто було б більше вільного простору для життя. Але саме життя на такій "планеті" дуже трудно могло б зародитись!
Якщо гравітація не мала б значення для елементарних частинок, то ми не мали маси спокою. Беремо довідник (Б.М.Яворский и А.А.Детлаф Справочник по физике для инженеров и студентов вузов, М., «Наука», 1978) і маємо на ст. 871 в таблиці 1 наступні маси спокою для елементарних частинок: фотон(антифотон)- 0; лептони(частинки та анти)-0-до105, 659 Mev; Мезони- 135- 498 Mev; Нуклони- 938.256-939.550 Mev; Гіперони- 1115,40-1675 Mev. Якшо пригадаємо таблицю Мендєлєєва- там кожен ізотоп хімічного елемента має свою масу! Крім того, коли випромінювання поглинається речовиною, то відразу ж змінюється маса речовини, не дивлячись на те, що фотони не мають маси спокою, а мають енергію руху. Отже, випромінювання- ті ж фотони- мають у своєму складі зв`язані (плюс і мінус- позитивні і негативні) гравітаційні маси. Закони Ньютона і Кулона подібні і в них фігурує обернена пропорція квадрату відстані від тіл!... Можна тільки фантазувати, що ж є насправді в Природі, але це лише людські моделі як крапки на полотні пізнання людства перед безмежністю Космоса!
>Час не є умовою існування, а лише параметром описання еволюції. Для описання еволюції час не є обов’язковим. Наприклад, еволюція може бути описаною в термінах фазового простору системи, тобто координатами та імпульсами. Правда, параметризація часом робить описання еволюції наочнішим та зручнішим.
Це нічого не дає, є є лише спекуляцією на темах, які не підвладні людському розуму!
2007.11.06 | Анатоль
Якщо в Ведах є знання, то чим тоді наука займається?
І чому тоді Михайло не нобелівський лауреат? (Він же читає Веди)Ах він не може взяти звідти божих знань.
Так чому ж він тут вчить нас?
Своїм видумкам?
2007.11.06 | Михайло
Ньютон, за Вашою логікою, менш розумний, чим Ви?
Анатоль пише:> І чому тоді Михайло не нобелівський лауреат? (Він же читає Веди)
Я не петендую на Нобелівську премію, і ставлю Веди- вище всяких людських знань!
> Ах він не може взяти звідти божих знань.
Це як в дурдомі, одному привидилося що він просо і прийде півень та й склює його!... Так і т. полковник КГБ думають, що вони вхопили "істину" за бороду, і твердо "встановили", що Бога нема!
То все політика, шановний! Прокиньтеся, Ви запишалися своїми знаннями "технічними", але Ви мабуть за гроші диплом купили, якщо його й маєте! Людські знання, якщо вони не опираються на Священні Писання- нічого не варті! Тоді це знання тваринної стадії! Суцільне дикунство!
Ньютон, за Вашою логікою, менш розумний, чим Ви? Але він присвятив відкриття свого закону тяжіння- щоб пояснити якось дію Божественних сил. Вчені різні бувають і без амбіцій! Бо використовують свій талант як дар Божий!
> Так чому ж він тут вчить нас?
А чому вчите Ви, т.п-к, Вашим КГБ-стським байкам! Пора на смітник історії!
> Своїм видумкам?
Отямтесь, шановний! Виздоровлюйте, і не плюйтеся вірусами атеїзму! Світ не такий дурний, як Ви собі уявляєте!
2007.11.06 | Анатоль
А що там Веди про гравітацію кажуть?
>Людські знання, якщо вони не опираються на Священні Писання- нічого не варті! Тоді це знання тваринної стадії! Суцільне дикунство!Я щось не знаю жодного вченого, який би з Вед чи з інших "священих писань" щось взяв для своїх робіт.
Так всі наукові знання нічого не варті? Суцільне дикунство?
Так от що Георгій викладає! Так ще й гроші за це платять.
Дикуни.
2007.11.07 | Михайло
"Я входжу в кожну планету, і завдяки Моїй енергії всі планети з"
"Я входжу в кожну планету, і завдяки Моїй енергії всі планети залишаються на своїх орбітах."Анатоль пише:
M>Людські знання, якщо вони не опираються на Священні Писання- нічого не варті! Тоді це знання тваринної стадії! Суцільне дикунство!
> Я щось не знаю жодного вченого, який би з Вед чи з інших "священих писань" щось взяв для своїх робіт.
А даремно! Той же Ньютон завдяки Богу відкрив закон тяжіння! Кожен талановитий учений має цей талант від Бога як милість за певні заслуги перед Ним. Фактично бог визачає долю кожного, і Вашу в тому числі, оскільки Ви живете і дієте завдяки Його численним енергія.
Верховний Господь в Бгагавад-Гіті говорить:
>"15.7 Живі істоти в цьому обумовленому світі є Мої вічні фрагментарні частки. Внаслідок свого обумовленого життя вони ведуть важку боротьбу з шістьма чуттями, одне з яких -розум. 15.8 Як повітря переносить запахи, так і жива істота в матеріальному світі переносить з одного тіла в інше свої різноманітні уявлення про життя. Так вона отримує певне тіло, а потім залишає його, щоб знову опинитись в якомусь тілі...15.13. Я входжу в кожну планету, і завдяки Моїй енергії всі планети залишаються на своїх орбітах. Я стаю місяцем й наповнюю життєвим соком усі овочі. 15.14. Я - вогонь травлення в тілах усіх живих істот, і Я з`єднуюсь з життєвим повітрям, що входить і виходить, і таким чином перетравлює чотири різновиджи їжі. 15.15 Я перебуваю в серці кожного, і з Мене походять пам`ять, знання і забуття. Мета всіх Вед- пізхнати Мене. Насправді ж Я- укладач Веданти, і Я- знавець Вед...16.7. О сину Прітги, в цьому світі є два різновиди створених істот. Одних називають божественними, інших- демонічними...16.7 Демони не знають, що треба робити, а чого - не треба. Їм не властиві ані чистота, ані гідна поведінка, ані правда. Вони кажуть, що цей світ нереальний, що у нього немає основи, нема Бога, який керує ним. Вони кажуть, що світ виник із статевого бажання і що його зумовлює лише хтивість. 16.9 Виходячи із таких уявлень, демони, які загубили себе й втратили розум, займаються жахливою, шкідливою діяльністю на згубу світу...16.19 Збиті з пуття оманним его, силою, пихою, хтивістю й гнівом, демони починають заздрити Верховному Богові - Особі, який перебуває в їх власних тілах й тілах інших істот, і вони вдаються до блюзнірства, зневажаючи справжню релігію. 16.19 Їх, заздрісних і лихих, останніх з-поміж людей, Я постійно вкидаю в океан матеріального існування до різноманітних демонічних форм життя. 16.21 Знову й знову народжуючись серед демонічних форм життя, такі люди, о сину Кунті, ніколи не можуть наблизитись до Мене. Поступово вони опускаються до найниціших форм існування. 16.21 Три брами відкривають шлях до пекла: хтивість, гнів, пожадливість. Кожна розумна людина повинна відмовитись від них, тому що саме вони зумовлюють деградацію душі. 16.22. Людина, яка уникла цих трьох врат, о син Кунті, здійснює вчинки, що ведуть до самоусвідомлення, й таким чином поступово досягає мети. 16.23 Той, хто зневажає гастанови шастр і діє, керуючись власними примхами й хтивістю - той не зможе досягти ні досконалості, ні щастя, ні вищого призначення. 16.24 Тому, керуючись приписами шастр, людині слід зрозуміти, в чому полягає її обов`язок і чого їй не дозволено робити. Знаючи ці правила й приписи, людина повинна діяти таким чином, щоб поступово піднестись."
> Так всі наукові знання нічого не варті? Суцільне дикунство?
> Так от що Георгій викладає! Так ще й гроші за це платять.
> Дикуни.
2008.07.08 | Василь Васьківський
Первинний абсолют
Михайло пише:> Людські моделі як крапки на полотні пізнання людства перед безмежністю Космосу...
> >04-11-2007 09:10, Анатоль А його не потрібно визначати. Воно первинне. Щось існує. Це первинний постулат. А от ЩО саме існує, тут можливі варіанти. Що прийняти за існуюче залежить від зручності описання. Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
> Питання ось у чому: звідки людина, тварина, птах чи рибина взагалі може знати, що є первинним у Природі? Кожен може висунути свої уявлення про первинність того чи іншого, а де правда? Критерії, описані вище не гарантують перевірки універсальності. Навіть на Землі це неможливо встановити для різних фізичних умов. Можна тільки гадати та придумувати теорії і все рівно помилятися! Тому що живим істотам властиво впадати в ілюзію, помилятися і брехати! Отже, простота, універсальність і зручність описання не гарантують правильності описання реальності.
Людина може щось дізнатись, лише досліджуючи еволюцію фізичних систем та життя як наслідок цієї еволюції. Так можна зрозуміти, що первинною абсолютною формою, з якої все виникає, є саме еволюція! Але для віруючих християн такі знання недоступні, бо, якщо такі знання вірні, то віра християн є марною. Тому перед християнами дилема: або відмовитись від істини, або відмовитись від віри. Звичайно, що вони відмовляються від істини, залишаючись віруючими.
2010.03.10 | Василь Васьківський
Ще трохи про абсурди гравітації
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1268176532&action=view&trs=-1Голубь пише:
> Про бермуды много писали, даже книги есть!
Написати байок можна багато.
> На счет того, куда ведут дырки в пространстве времени, пишут что в черные дыры, а может и еще куда. ну по теории вероятности типа на край вселенной!
Які дірки? На Землі немає ніяких дірок в просторі-часі, який є однорідним, ізотропним та псевдоевклідовим. Дірки тут нідочого!
> Хотя в бермудах скорее адские силы балуются, и уносят людей к себе, а может и инопланетяне там шныряют!
Ніяких ні пекельніх, ні райських сил в природі не існує!
2010.03.11 | Микола
Re:Мои 5 копеек!
Тезис о том что узнать можно лишь исследуя опровергается экстрасенсорикой. Вы что из джунглей? не смотрите битв экстрасенсов. Материализм и идеализм две стороны одного процесса познания. Если человек познает через веру это не умаляет познания, в сравнении с эмпирическим. (через опыт, для чайников). Важна истинность знания а не методика его получения.2010.03.12 | Василь Васьківський
А до чого тут гравітація, коли йдеться про Повний Абсурд?