Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
08/16/2007 | Tatarchuk
До речі був би задоволений відповіддю "ніякої", з огляду на події яким вже скоро буде тисяча років, і які робилися геть не з гламурних мотивів, а мабуть через амбиції та жадобу владарювання.
Отже знайшов таке (матеріал вільний до критики):
Точка зрения западной (католической) церкви.
Отлучительная грамота была вручёна 16.7.1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви:
1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквях,
2. Михаила неправо называют патриархом,
3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
[2]
Точка зрения восточной (православной) церкви (? - на жаль не знайшов тогочасного жформулювання по пунктах) ...
Питання-наводка: чи не здається обом таборам оті сперечання "про квасноє одушевльонноє" повною нисенитницею зараз?
Якщо так - то як ви бачите примирення (відкидання взаємних образ через дурні тепер суперечки) та механізм примирення БЕЗ приниження гідності другої сторони?
Дякую.
Отже знайшов таке (матеріал вільний до критики):
Точка зрения западной (католической) церкви.
Отлучительная грамота была вручёна 16.7.1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви:
1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквях,
2. Михаила неправо называют патриархом,
3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
[2]
Точка зрения восточной (православной) церкви (? - на жаль не знайшов тогочасного жформулювання по пунктах) ...
Питання-наводка: чи не здається обом таборам оті сперечання "про квасноє одушевльонноє" повною нисенитницею зараз?
Якщо так - то як ви бачите примирення (відкидання взаємних образ через дурні тепер суперечки) та механізм примирення БЕЗ приниження гідності другої сторони?
Дякую.
Відповіді
2007.08.16 | Георгій
"Квасное-одушевленное"
Пане Т., звичайно ж ці "пункти" вже нікого не колишуть, тим більше що значна частина з них просто абсолютно не стосується Православної Церкви (уявіть собі, щоби в ній хтось "оскопив пришельця????").Один з пунктів цікавий - про "квасное." ПЦ дійсно наполягає на тому, щоби під час Св. Євхаристії вірним давався квасний хліб, зроблений із тіста з дріжджами, а не облатки-опрісноки, як у церквах латинського обряду. Річ у тому, що грецьке слово "артос," яке зустрічається в Новому Завіті, в апостольські часи дійсно означало саме квасний хліб, зроблений з тіста із дріжджами (закваскою). Ось лінк про це:
http://en.wikipedia.org/wiki/Artos
2007.08.16 | Tatarchuk
Re: "Квасное-одушевленное"
Георгій пише:> Пане Т., звичайно ж ці "пункти" вже нікого не колишуть, тим більше що значна частина з них просто абсолютно не стосується Православної Церкви (уявіть собі, щоби в ній хтось "оскопив пришельця????").
Не уявляю, хоча припускаю що тисячу років тому це питання було не менш актуальне ніж "чи буде у 1066 кінець світу" та "чи є в сарацина душа".
Але наразі це чеснослово неможливо читати без певного гумористичного настрою. Наче в пісочниці подралися діти. Може дітям пора повзрослішати?
2007.08.16 | Георгій
Re: "Квасное-одушевленное"
Tatarchuk пише:> Але наразі це чеснослово неможливо читати без певного гумористичного настрою. Наче в пісочниці подралися діти. Може дітям пора повзрослішати?
(ГП) Частково згоден, але головна розбіжність, НМД, саме в розумінні "католичності" (або "кафоличності") Церкви. Православні богослови і ієрархи завжди наголошували, що вертикальна структура, де папа віддає розпорядження єпископам, а ті мусять його в усьому слухатися, не сумісна зі справжньою "кафоличністю." Термін "то кафолон" введений ще Аристотелем для позначення "цілого, зліпленого з частин" (антонім - "то катекастон," "ціле, розбите на окремі частини"). В розумінні православних, папа як раз і є оцією частинкою, яка відщепилася, відлупилася від зцементованого в ціле тіла Церкви. Він стоїть НАД Церквою, і це офіційно зафіксовано в догматі непогрішимості папи в питаннях віри.
2007.08.16 | Tatarchuk
Re: "Квасное-одушевленное"
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Але наразі це чеснослово неможливо читати без певного гумористичного настрою. Наче в пісочниці подралися діти. Може дітям пора повзрослішати?
> (ГП) Частково згоден, але головна розбіжність, НМД, саме в розумінні "католичності" (або "кафоличності") Церкви. Православні богослови і ієрархи завжди наголошували, що вертикальна структура, де папа віддає розпорядження єпископам, а ті мусять його в усьому слухатися, не сумісна зі справжньою "кафоличністю." Термін "то кафолон" введений ще Аристотелем для позначення "цілого, зліпленого з частин" (антонім - "то катекастон," "ціле, розбите на окремі частини"). В розумінні православних, папа як раз і є оцією частинкою, яка відщепилася, відлупилася від зцементованого в ціле тіла Церкви. Він стоїть НАД Церквою, і це офіційно зафіксовано в догматі непогрішимості папи в питаннях віри.
Але це вже мова про 1871 рік. Коли навіть парижани проголосили себе коммунарами
Петра наскількі ми всі памятаємо Месія оголосив своїм "каменем церкви", Петро жив у Римі, звідти й первенство (в першу чергу історично так склалося - адже Рим був столицею христянської ойкумени).
Здається що визнання/невизнання римського первенства є просто виявом амицій.
2007.08.17 | Георгій
Re: "Квасное-одушевленное"
Tatarchuk пише:> це вже мова про 1871 рік. Коли навіть парижани проголосили себе коммунарами
(ГП) Так. І Пісарро з Cіслeєм почали щось такe страшнe малювати, нe кажучи вжe про барбізонців.
> Петра наскількі ми всі памятаємо Месія оголосив своїм "каменем церкви", Петро жив у Римі, звідти й первенство (в першу чергу історично так склалося - адже Рим був столицею христянської ойкумени).
(ГП) Взагалі точних відомостeй про тe, що апостол Пeтро навіть один раз побував у Римі, нeма. Алe так, дійсно, є лeгeнда, і традиція, вважати його пeршим римським єпископом. І так, звичайно, Рим був столицeю "ойкумeни" аж до 475 року (бeзумовно), і навіть трохи довшe. (Хоча, здається, столицeю дeяких римських імпeраторів бували, щe задовго до 475 р., інші італійські міста - Равeнна, Мілан.)
> Здається що визнання/невизнання римського первенства є просто виявом амицій.
(ГП) Нe думаю, що ТІЛьКИ амбіцій - знову ж таки, тут всe впирається в розуміння католичності.
2007.08.16 | Георгій
Ось дуже інформативний лінк (англ.)
http://www.trueorthodoxy.org/heretics_roman_catholics_brief_replies_papal_innovations.shtml2007.08.16 | Tatarchuk
це якась існтрукція дияволу "як руйнувати церкву"
Інформативний лінк, але він жодного не відкриває на пряме питання - невже християни готові гризти глотки через навіть такі "принципові" (НМД - сміхотворно абстрактні) питання як філіокве?Якби я був наприклад агентом диявола (він здається майже однаково трактується в обох церквах) або ж диверсантом, то робив би саме за цім текстом. З метою зруйнувати єдність християн та дати їм побити один одного, а поки б займався своїми справами
2007.08.17 | Георгій
Чесно кажучи, я сам ніколи не розумів цих страшних сварок за "фі
ліокве."Але я просто лояльний до своєї Церкви, і все.
2007.08.17 | +О
Re: Чесно кажучи, я сам ніколи не розумів цих страшних сварок за "фі
Слава Ісусу Христу!З піднятих вами питань, я грішний себе (греко-католика) почуваю забутим:
- на "артосі" (саме квасний хліб) відправляю Літургію;
- під "католичністю" розумію саме "ціле, зліплене з частин" у певній послідовності, з яких кожен єпископський Престол називається "престолом Петра";
- у "Вірую" filioque не згадую.
Думаю, що треба почати жити не в минулому, а в сучасності, борячись за Єдину Святу Соборну Апостольську Церкву
тим більше, що початок положено:
http://www.orthodoxia.katolik.ru/an_an.htm
Благодарные Богу за то, что по благости и милосердию Своему Он дал им встретиться на той священной земле, где смерть и воскресение Господа Иисуса совершили тайну нашего спасения, и где излияние Духа Святого породило Церковь, папа Павел VI и патриарх Афинагор I, твердо решили не упускать ни одной возможности к проявлению жестов, вдохновленных любовью, которые могли бы содействовать развитию начавшихся братских отношений между Римско-католической Церковью и Константинопольской Православной Церковью. Они убеждены, что отвечают таким образом на призыв благодати Божией, ведущей как Церковь Римско-Католическую и Церковь Православную, так и всех христиан к преодолению разногласий, дабы они вновь стали «едиными», как молил о них Господь Иисус Своего Отца.
2. Среди препятствий, которые находятся на пути к братским отношениям доверия и уважения следует назвать прежде всего воспоминание о достойных сожаления решениях, поступках и инцидентах, приведших в 1054 году к отлучению патриарха Михаила Керулария и двух других лиц легатами Римского Престола, возглавляемыми кардиналом Гумбертом, подвергшимся в свою очередь подобному отлучению со стороны Коснстантинопольского патриарха и Синода.
3. В тот беспокойный период истории события эти не могли быть иными. Но сегодня, когда возможно вынести о них более здравое и уравновешенное суждение, необходимо признать, что чрезмерное значение, которое они приобрели позднее, было чревато последствиями, которые, насколько мы можем судить далеко вышли за пределы намерений и предвидений зачинщиков, чьи запретные меры касались лишь определенных лиц, но не Церквей и не были направлены на прекращение церковного общения между кафедрами Римской и Константинопольской.
4. Вот почему папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом, убежденные в том, что выражают общее стремление к правде и единодушное чувство любви своих верующих, напоминают завет Господень:
«Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь про- тив тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой» (Мф 5. 23-24) - и по обоюдному согласию заявляют:
а/ что они сожалеют об оскорбительных словах, о необоснованных упреках и осудительных жестах, которые как с одной, так и с другой стороны окрасили собою печальные события того времени или сопутствовали им;
б/ что они равным образом сожалеют и желают изъять из памяти и среды церковной акты отлучения, которые затем последовали и воспоминание о которых до наших дней служит препятствием к сближению в духе любви, и предать их забвению;
в/ что они скорбят о том, что дурные прецеденты и последующие события под влиянием различных факторов, прежде всего взаимного непонимания и недоверия, в конце концов привели к реальному разрыву церковного общения.
5. Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.
Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви.
Павел VI, папа
Афинагор I, патриарх
справа за нами. Навіть тут, на Форумі
З повагою
Олег
2007.08.17 | Георгій
Оцe надзвичайно цікаво
+О пише:> на "артосі" (саме квасний хліб) відправляю Літургію;
> - під "католичністю" розумію саме "ціле, зліплене з частин" у певній послідовності, з яких кожен єпископський Престол називається "престолом Петра";- у "Вірую" filioque не згадую.
(ГП) Бачитe, а я і нe знав, що грeко-католицьким свящeникам дозволяють такe робити... Коли я відвідував укр. ГК-парафію Зарваницької Божої Матeрі в Cіeтлі (1995-1998), там о. Йосип Остапович давав Cв. Причастя опрісноками, і згадував філоквe у "Вірую..." Виходить, цe залeжить від пароха? Чи від пeвного єпископа УГКЦ?
2007.08.17 | +О
Re: Оцe надзвичайно цікаво
лава Ісусу Христу!> (ГП) Бачитe, а я і нe знав, що грeко-католицьким свящeникам дозволяють такe робити... Коли я відвідував укр. ГК-парафію Зарваницької Божої Матeрі в Cіeтлі (1995-1998), там о. Йосип Остапович давав Cв. Причастя опрісноками, і згадував філоквe у "Вірую..." Виходить, цe залeжить від пароха? Чи від пeвного єпископа УГКЦ?
+O: якось я вже подавав інформацію про підписання Унії, де першим пунктом Артикулів вказується на неможливість згадувати "і сина" в нашому Символі віри. Але в процесі Історії нас златинщили і лише від ІІ Ватиканського Собору маємо завдання все повернути на свої місця. Це - важкий процес...
А "опрісноки" - є конкретні приписи до Східної Літургії (Золотоустого, Василія, Григорія Якова) і жодна з них не дозволяє правити не на "артосі". Можливо - там правилась Месса??
З повагою
о.Олег
2007.08.17 | Георгій
Re: Оцe надзвичайно цікаво
+О пише:> +O: якось я вже подавав інформацію про підписання Унії, де першим пунктом Артикулів вказується на неможливість згадувати "і сина" в нашому Символі віри. Але в процесі Історії нас златинщили і лише від ІІ Ватиканського Собору маємо завдання все повернути на свої місця. Це - важкий процес...
(Г) Дякую за цю інформацію, отчe Олeжe, я якось випустив цe з уваги. Тeпeр розумію.
> А "опрісноки" - є конкретні приписи до Східної Літургії (Золотоустого, Василія, Григорія Якова) і жодна з них не дозволяє правити не на "артосі". Можливо - там правилась Месса??
(ГП) Ні, я нe думаю - всі промовляння і співи були в принципі ті самі, і в тому ж порядку, що і в православній цeркві, тільки в Cимволі Віри хор співав "... від Отця і Cина ізходить...", а шматочки хліба, які о. Йосип вмочував у вино і давав причасникам з ложeчки, були пласкі і зовсім білі, як вафeльки, і прісні на смак. Cхожe, що вони були зроблeні з тіста бeз дріжджів.
2007.08.18 | Георгій
Примат папи -> природа людини? Поясніть блск.
2007.08.18 | +О
Re: Оцe надзвичайно цікаво
Cлава Ісусу Христу!> (ГП) Ні, я нe думаю - всі промовляння і співи були в принципі ті самі, і в тому ж порядку, що і в православній цeркві, тільки в Cимволі Віри хор співав "... від Отця і Cина ізходить...", а шматочки хліба, які о. Йосип вмочував у вино і давав причасникам з ложeчки, були пласкі і зовсім білі, як вафeльки, і прісні на смак. Cхожe, що вони були зроблeні з тіста бeз дріжджів.
+О: якщо так, то дійсно цікаво... Це мав би бути переступ або якись окремий дозвіл від Єпископа через пастирську необхідність.
Окрім того, якщо передивитись Проскомидію (приготування до Літургії), то я грішний собі не зовсім уявляю можливість викраювання Агнця з Опладки...
В кожному разі - це не є властивим Католицькій Церкві, яка служить Східну Літургію
З повагою
о.Олег
2007.08.16 | Koala
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
насправді, відмінностей не так вже й багато. Перелічені звинувачення частково стерлися, частично перейшли в на другий бік, але то таке... А тепер по пунктах:> 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквях,
Це залишається
> 2. Михаила неправо называют патриархом,
Ну, це вже давня історія
> 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
тут траплялося всяке
> 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
вже припинили
> 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
власне, невизнання чужого хрещення і є справжнім розколом. Зараз - хто як (наскільки я знаю, Константинополь визнає римське хрещення, а Москва - ні)
> 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
Тут теж де як.
> 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
Це залишається
> 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
Ну, тут важко щось сказати про те, що було тоді.
> 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
Залишається.
> 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
Залишається, і дарма Ви, Татарчуку, глумитеся. Питання, що саме може використовуватися для св. причастя, залишається актуальним.
> 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
Принаймні початок в Москві залишається. Як інші - не знаю.
> Якщо так - то як ви бачите примирення (відкидання взаємних образ через дурні тепер суперечки) та механізм примирення БЕЗ приниження гідності другої сторони?
Зібрати спільний Собор. На початку спільно проголосити зазначені питання відкритими для полеміки в обох Церквах. Далі - як вирішить Собор. Якщо потрібно, хай Собор продовжується 100 років - лиш би закінчився спільним рішенням.
П.С. Такий Собор, скоріш за все, викличе розкол Москви і посилення лефевритів. Але об'єднання Церкви, нмд, важливіше...
2007.08.16 | Георгій
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Koala пише:> > 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
> власне, невизнання чужого хрещення і є справжнім розколом. Зараз - хто як (наскільки я знаю, Константинополь визнає римське хрещення, а Москва - ні)
(ГП) Моя юрисдикція, Автономна Православна Митрополія в Західній Європі і Америках (також відома як "Міланський Синод") повністю визнає католицьке Хрищення і Миропомазання. Ми визнаємо також протестантське Хрищення (але протестантів Церква приймає тільки після помазання миром, освяченим православним єпископом - протестантське миро не вважається таким, оскільки ми не визнаємо за протестантами апостольськогo преємства).
> > Якщо так - то як ви бачите примирення (відкидання взаємних образ через дурні тепер суперечки) та механізм примирення БЕЗ приниження гідності другої сторони?
> Зібрати спільний Собор. На початку спільно проголосити зазначені питання відкритими для полеміки в обох Церквах. Далі - як вирішить Собор. Якщо потрібно, хай Собор продовжується 100 років - лиш би закінчився спільним рішенням.
(ГП) Я за, на всі 100%.
> П.С. Такий Собор, скоріш за все, викличе розкол Москви і посилення лефевритів. Але об'єднання Церкви, нмд, важливіше...
(ГП) А хто це лефеврити?
2007.08.17 | Koala
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Георгій пише:> > власне, невизнання чужого хрещення і є справжнім розколом. Зараз - хто як (наскільки я знаю, Константинополь визнає римське хрещення, а Москва - ні)
> (ГП) Моя юрисдикція, Автономна Православна Митрополія в Західній Європі і Америках (також відома як "Міланський Синод") повністю визнає католицьке Хрищення і Миропомазання. Ми визнаємо також протестантське Хрищення (але протестантів Церква приймає тільки після помазання миром, освяченим православним єпископом - протестантське миро не вважається таким, оскільки ми не визнаємо за протестантами апостольськогo преємства).
Ну, якщо я не помиляюся, ви під омофором Константинополя.
> > П.С. Такий Собор, скоріш за все, викличе розкол Москви і посилення лефевритів. Але об'єднання Церкви, нмд, важливіше...
> (ГП) А хто це лефеврити?
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Lefebvre
Я мав на увазі супротивників реформ католицької церкви.
2007.08.16 | Tatarchuk
Добре, а яке це має значення?
Koala пише:> насправді, відмінностей не так вже й багато. Перелічені звинувачення частково стерлися, частично перейшли в на другий бік, але то таке... А тепер по пунктах:
> > 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквях,
> Це залишається
В чому проблема?
> > 2. Михаила неправо называют патриархом,
> Ну, це вже давня історія
Чи вона вже виріщена?
> > 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
> тут траплялося всяке
Ну католиків в тому самому пан Лютер звинуватив (небезпідставно мяко кажучи)...
> > 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
> вже припинили
Першій пункт вичеркнуто
> > 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
> власне, невизнання чужого хрещення і є справжнім розколом. Зараз - хто як (наскільки я знаю, Константинополь визнає римське хрещення, а Москва - ні)
Це якесь мракобісся. Визнавати один одного християніном хіба не = визнавати факт його хрещення?
> > 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
> Тут теж де як.
То може просто викреслити з догматів і все, хай як хто хоче так і думає.
> > 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
> Це залишається
Єдиний пункт який визнаю суттєвим (з точки зору моралі)
> > 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
> Ну, тут важко щось сказати про те, що було тоді.
Мабуть мова йде власне про ТОРУ. Мабуть непорозуміння вже вляглися.
> > 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
> Залишається.
Але не має жодного сенсу і значить не більше ніж деякі спірні питання в алгебрі
> > 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
> Залишається, і дарма Ви, Татарчуку, глумитеся. Питання, що саме може використовуватися для св. причастя, залишається актуальним.
Дарма? Тобто це піпець як принципово???
> > 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
> Принаймні початок в Москві залишається. Як інші - не знаю.
Це - обрядність. НМД сперечатися з обрядності є мракобіссям чистого гатунку, враховуючи другорядність обряду як такого щодо віри як такої.
2007.08.17 | Koala
Re: Добре, а яке це має значення?
Tatarchuk пише:> > > 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквях,
> > Це залишається
> В чому проблема?
А що саме Вам не зрозуміло?
> > > 2. Михаила неправо называют патриархом,
> > Ну, це вже давня історія
> Чи вона вже виріщена?
Вона явно відійшла з розряду нагальних. А вирішиться - разом із Схизмою.
> > > 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
> > тут траплялося всяке
> Ну католиків в тому самому пан Лютер звинуватив (небезпідставно мяко кажучи)...
На 400 років пізніше, прошу зауважити. І ще раз: це майже у всіх іноді траплялося.
> > > 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
> > власне, невизнання чужого хрещення і є справжнім розколом. Зараз - хто як (наскільки я знаю, Константинополь визнає римське хрещення, а Москва - ні)
> Це якесь мракобісся. Визнавати один одного християніном хіба не = визнавати факт його хрещення?
Ось у цьому й справа. МП не вважає католиків і протестантів християнами. А чому мракобісся?
> > > 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
> > Тут теж де як.
> То може просто викреслити з догматів і все, хай як хто хоче так і думає.
Тут ізнову те саме питання: кого вважати християнами.
> > > 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
> > Це залишається
> Єдиний пункт який визнаю суттєвим (з точки зору моралі)
А визнання одне одного християнами вважаєте несуттєвим?
> > > 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
> > Ну, тут важко щось сказати про те, що було тоді.
> Мабуть мова йде власне про ТОРУ. Мабуть непорозуміння вже вляглися.
Скоріш за все. Треба поцікавитися детальніше, що саме малося на увазі.
> > > 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
> > Залишається.
> Але не має жодного сенсу і значить не більше ніж деякі спірні питання в алгебрі
Сенс має, але гадаю, що це можна покласти на рішення Собору.
> > > 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным.
> > Залишається, і дарма Ви, Татарчуку, глумитеся. Питання, що саме може використовуватися для св. причастя, залишається актуальним.
> Дарма? Тобто це піпець як принципово???
Десь я натрапляв на таку історію (не поручуся за деталі, бо вже не пам'ятаю). Кількасот років тому в Гренландії клімат був трохи м'якшим, ніж зараз, але потім почав ставати холоднішим. Коли там було відносно тепло, там навіть примудрялися вирощувати виноград (маленький і кислий, але все ж таки...) і робити із нього вино. Але з морозами виноград перестав плодоносити, та й з пшеницею було сутужно. Місцева церква запросила Рим, чи не можна використовувати ячменне пиво замість вина і тюленячий жир замість хліба для причастя. Цікаво, як би ви відповіли?
> > > 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.
> > Принаймні початок в Москві залишається. Як інші - не знаю.
> Це - обрядність. НМД сперечатися з обрядності є мракобіссям чистого гатунку, враховуючи другорядність обряду як такого щодо віри як такої.
А відмовляти жінці в причасті тільки тому, що в неї, вибачте, менструація - це не мракобісся?
2007.08.17 | +О
Re: Добре, а яке це має значення?
Слава Ісусу Христу!Пане Tatarchuk-у: Ви християнин? Вибачте за особисте запитання, але бути християнином (до того ж: саме католиком або православним) є, на мою думку, передумовою для того, щоб починати спроби розібратись в складностях Богопочитання і намагання примирити православних і католиків... Віра - не алгебра, в якій можна бути професіоналом, а можна просто мати розум, щоб розібратись у складностях завдання. Люди (православні і католики) Вірять у певних категоріях витворених розумом людським систем і це, звичайно, можна і треба піддавати випробовуванням на логічність/а, але Вірять, і саме практикуючі православний чи католицький спосіб Віри в Отця, Сина і Духа Святого і Його Церкву люди мають робити порухи до Миру. Мирити Православіє і Католицтво ззовні не має сенсу. На мою думку, якщо Бог дасть дійти до глибин Віри, зовнішній по відношенню до Православія чи Католицтва погляд ризикує підвести підсумок: "мракобісся". А це заперечує Ваше запитання: "...як ви бачите примирення (...) БЕЗ приниження гідності другої сторони?", бо принижує.
З повагою
Олег
2007.08.17 | Tatarchuk
це ви мені натякнули "не втручайтеся"?
+О пише:> Пане Tatarchuk-у: Ви християнин? Вибачте за особисте запитання, але бути християнином (до того ж: саме католиком або православним) є, на мою думку, передумовою для того, щоб починати спроби розібратись в складностях Богопочитання і намагання примирити православних і католиків...
Ні, я не християнин ажніяк. Проте у сегрегації "не мірити ззовні" вбачаю лише, вибачайте, пиху. Якщо казати фнкціонально - ви демонструєте дещо зворотнє до конструктиву.
Ну а як ви від імені всіх віруючих кажите що "ні, нам мірити ся не можна", то це взагалі і справді мракобісся. Бо більшість тих християн яких я знаю особисто, вважає навпаки. А саме - що розкол був досадним епізодом якого треба якнайшвидше подолати. Нікого з них не коробило що з ними розмовляє на цю тему нехристиянин, Ви- першій
2007.08.17 | Георгій
Re: це ви мені натякнули "не втручайтеся"?
Tatarchuk пише:>як ви від імені всіх віруючих кажите що "ні, нам мірити ся не можна", то це взагалі і справді мракобісся.
(ГП) Панe Т., наскільки я розумію о. Олeга, він Вам такого нe кажe. Він просто вважає, що Цeрква будe замирeна ізсeрeдини, а нe якимось зовнішнім тиском на нeї дeржави і спільноти нeвіруючих (так, отчe Олeжe?). При цьому звичайно ж, ніхто нe забороняє Вам висловлювати Ваші ідeї щодо шляхів цього замирeння, і ми, віруючі, будeмо завжди раді їх вислухати, і взяти з них тe, що нам вбачається корисним. І ми Вам завжди тільки вдячні за цікаві думки.
2007.08.18 | Koala
Re: це ви мені натякнули "не втручайтеся"?
Татарчуку, уявіть собі, скажімо, молдавсько-румунський форум. Чи станете Ви виносити на такий форум питання про воз'єднання цих країн, та ще й давати поради? Як гадаєте, як до Вас поставляться на тому форумі як прихильники, так і супротивники воз'єднання? Чи вважатимете Ви це пихою?2007.08.18 | Tatarchuk
Re: це ви мені натякнули "не втручайтеся"?
Koala пише:> Татарчуку, уявіть собі, скажімо, молдавсько-румунський форум. Чи станете Ви виносити на такий форум питання про воз'єднання цих країн, та ще й давати поради? Як гадаєте, як до Вас поставляться на тому форумі як прихильники, так і супротивники воз'єднання? Чи вважатимете Ви це пихою?
Для форуму описана вами ситуація є вповні нормальною. Принаймні для конструктивного та публічного форуму, де ніхто нікого не звав та не може "ставити на місце" вивертами "а ти хто такий". Власне цім інформаційні майданчики вільного спілкування й відрізняються від класичного сегментованого суспільства, де кожен чо хочить те й робить у своєму офісі. А тут рівень співрозмовника визначається не його статусом, а скоріш його наміром брати участь в дискусії та (бажано) його інформованністтю з питання.
Спеціально для вас, хоч і розумію що то була алегорія. 1) Я не прихільник воз\єднання Молдови та Румунії, 2) за великим рахунком це мене не обходить взагалі.
Якби склокі між католіками та православними були так само неактуальні (= настількі невідомі загалу, що я б нариклад про них не знав), то навіть цього питання не виникало б. Мабуть ви розумієте що обставини дещо інші. На вашому прикладі з Румунією - так, мене б не обходили всі ті штуки, аждопоки якась ракета звідти не поала б регулярно падати на терен моєї країни
2007.08.18 | +О
Re: це ви мені натякнули "не втручайтеся"?
Слава Ісусу Христу!Ні - що Ви, пане Tatarchuk-у! Ніяких "не втручайтеся", "пихи" чи "коробило"! Окрім того - я грішний ніколи не говорив не те, що "від імені всіх віруючих" а й від свого власного "ні, нам мірити ся (миритися?) не можна" (прошу для конструктиву навести приклад - поясню, або покаюся). Але не думаю, що Ви знайдете - це щось настільки чуже мені, що я дуже прошу пояснити, звідки у Вас приписування мені таких тез, бо з два роки на Форумі (і більше десятка у повсякденні) намагаюсь помирити православнокатолицьку Україну
Навпаки - втручайтеся! Лише називання того, що, невіруючий, не розумієте - "мракобісся" - найперше, ображає, тому заперечує Ваше початкове для цієї гілочки дописів запитання-запрошення: "...як ви бачите примирення (...) БЕЗ приниження гідності другої сторони?", бо принижує, і, друге, на мою думку (заперечте), ніякої проблеми різниць не здатне вирішити, бо не містить конструктиву.
З повагою
Олег
2007.08.18 | Tatarchuk
тоді відповісте таке:
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
>
> Ні - що Ви, пане Tatarchuk-у! Ніяких "не втручайтеся", "пихи" чи "коробило"! Окрім того - я грішний ніколи не говорив не те, що "від імені всіх віруючих" а й від свого власного "ні, нам мірити ся (миритися?) не можна" (прошу для конструктиву навести приклад - поясню, або покаюся). Але не думаю, що Ви знайдете - це щось настільки чуже мені, що я дуже прошу пояснити, звідки у Вас приписування мені таких тез, бо з два роки на Форумі (і більше десятка у повсякденні) намагаюсь помирити православнокатолицьку Україну
Це добре, і першорядне. А вірити ви чи ні в мої та іншіх нехристиян здібності - це другорядне. Аби не посилали "вон", на підставі що нехристияни не розуміють якогось сакрального нюансу.
> Навпаки - втручайтеся! Лише називання того, що, невіруючий, не розумієте - "мракобісся" - найперше, ображає, тому заперечує Ваше початкове для цієї гілочки дописів запитання-запрошення: "...як ви бачите примирення (...) БЕЗ приниження гідності другої сторони?", бо принижує, і, друге, на мою думку (заперечте), ніякої проблеми різниць не здатне вирішити, бо не містить конструктиву.
Тоді в мене просте питання - чи церкви (та й та) визнають взагалі таке явище як мракобісся в своїй середньовічній історії? Адже наскількі мені відомо, те, що за часів Саванароли звалося "актом Віри" (аутодафе) зараз визнається католіками за варварство. Виклик "всім нехристям", проголошений папой Урбаном у 1096 з прямим призовом вбивати за Гроб Господень - визнаний сучасним папством за помилку. Вбивство Орлєанської Діви "як відьми" - визнано вбивством, яке зробило з Жани мученицю. Фраза "вбивай всіх, а Бог на небі своїх узнає" вважається за приклад крайнього цинізму.
Щоправда мені мало відомо про аналогічні рухи в православному русі. Може, в цьому є ключова проблема - одна сторона визнала всі помилки, а інша вперто їх тримається? Як ви розумієте я не є католіком, тому викладаю так як це здається ззовні. Мені здається, що православ\я ажзанадто не поступається жахливими помилками минулого, і схизма - лише один з багатьої таких епизодів.
2007.08.19 | +O
Re: тоді відповісте таке:
Слава Ісусу Христу!> Tatarchuk: Це добре, і першорядне. А вірити ви чи ні в мої та іншіх нехристиян здібності - це другорядне. Аби не посилали "вон", на підставі що нехристияни не розуміють якогось сакрального нюансу.
+О: тут зовсім не є справа у моїй недовірі до здібностей нехристиян. Навпаки: я грішний переконаний, що, наприклад, для того, щоб доказати, чи заперечити теорему з математики, потрібно усвідомлювати символіку цифр/знаків, натомість наш випадок із Вірою не потребує такого усвідомлення, бо Вірите/не - Ви всерівно сотворені Богом на Його Образ і маєте природню здатність Його відчути. Тобто: жодних "вон, на підставі що нехристияни не розуміють якогось сакрального нюансу" - несправедливо, погодьтеся, вкладати мені в уста свої слова; а лише: називання чогось-там "мракобісся" заперечує започаткування цієї гілочки дописів, бо ображає і не вносить жодного конструктиву у вирішення названої проблеми. Вибачте, що якимось чином спричинився до такої Вашої думки про суть мого допису і образив Вас.
> Tatarchuk: Тоді в мене просте питання - чи церкви (та й та) визнають взагалі таке явище як мракобісся в своїй середньовічній історії? Адже наскількі мені відомо, те, що за часів Саванароли звалося "актом Віри" (аутодафе) зараз визнається католіками за варварство. Виклик "всім нехристям", проголошений папой Урбаном у 1096 з прямим призовом вбивати за Гроб Господень - визнаний сучасним папством за помилку. Вбивство Орлєанської Діви "як відьми" - визнано вбивством, яке зробило з Жани мученицю. Фраза "вбивай всіх, а Бог на небі своїх узнає" вважається за приклад крайнього цинізму.
> Щоправда мені мало відомо про аналогічні рухи в православному русі. Може, в цьому є ключова проблема - одна сторона визнала всі помилки, а інша вперто їх тримається? Як ви розумієте я не є католіком, тому викладаю так як це здається ззовні. Мені здається, що православ\я ажзанадто не поступається жахливими помилками минулого, і схизма - лише один з багатьої таких епизодів.
+О: про це якраз і говорить постійно пан Юрій (Р.М.) у прикладах, суть яких: припинення сварки з одного боку не вирішує проблеми. Але суть того, що вирішив для себе і проповідую я грішний: саме я (КЦ)каюсь і визнаю, що грішний. Не можна говорити це у такому ключі, мол "та й та" винна - лише за себе, бо не "хтось", а саме "я", не окрема людина чи декілька ієрархів мають усвідомити гріх/мракобісся своєї Церкви - до цього має дорости вся Церква. Моя, поряд з тим, що Ви так позитивно назвали, не доросла - багато спротиву. Але - це процес визнавання своєї грішности. І, як в людської особи, так і в Церкви, він не має права припинятись.
і не припиняю
З повагою
Олег
2007.08.21 | Юрій
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Koala пише:> > 3. подобно симонианам, они продают дар Божий,
> тут траплялося всяке
От не знаю, як в католичних церквах, а в православних торгують таїнствами направо і наліво. В деяких навіть прейскурант висить: хрещення -- стільки-то гривень, шлюб -- стільки-то. І ікони та свічки непогано йдуть.
Вибачаюсь за рікий тон.
Юрій
2007.08.21 | Георгій
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Панe Юрію, наскільки я розумію - хай мeнe виправлять, якщо я помиляюся, - під "симоніанством" розуміється нe зовсім тe. Цe нe встановлeння прeйскуранту за ті чи інші дії свящeннослужитeлів. Цe швидшe купівля і продаж ПОCАД диякона, свящeника і єпископа. І так, цим гріхом хворіли і православні, і католики, хоча зараз, здається, вжe нідe в кафоличних Цeрквах посади духівництва нe продаються і нe купуються (принаймні відвeрто).2007.08.21 | +О
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Слава Ісусу Христу!Гріх "симонія" отримав свою назву від Симона ворожбита (Дії: 8, 18-24) і йдеться у ньому саме у Дарі зсилати Духа Святого - це часто в Протестанстві не розуміється через заперечення Таїнства Священства (абсурдно купувати Дар, який належить кожному віруючому), тому приписується "симонії" продаж всіх святих речей, торгівля у Храмі.
Мені також не подобається ціни ("фіксовані пожертви") на Шлюби/погріб і у мене в Храмі такого немає (і в УГКЦ теж ще не зустрічалось побачити), але з "симонією", визнаною Православною Церквою гріхом на VII Вселенському Соборі (4,5 і 19 Правило) це не має нічого спільного (не пам`ятаю де саме, але зустрічав у Церковних письменників трактування "симонії" важчим гріхом за "содомію"). В 19 правилі прописана річ, яка може зробити з названих оплат-пожертв "содомію": якщо людина з благочестя свого дає великі пожертви на Храм, монастир, похорон... і, ставши священиком чи монахом/монахинею вимагає особливого становища у Церкві через ці свої "заслуги", тоді це трактується "симонією"
З повагою
Олег
2007.08.17 | Анатоль
А нафіга?
Для чого нам потрібно, щоб вони обєднались?Для єдності нації?
Це в євреїв релігія була і є націєутворюючим фактором, завдяки якому, навіть втративши державу, територію і мову, нація збереглась.
В нас інша ситуація. Чужі божки нації не роблять.
Спільність релігії може бути консолідуючим фактором для боротьби з зовнішнім ворогом, в якого інша релігія. Це важливо для чеченців, наприклад.
А що в нас?
Основна зовнішня загроза йде від православної Росії. Чим тут допоможе обєднання православних і католиків? Нічим.
Це якби була обєднана УКРАЇНСЬКА помісна церква в пику МОСКОВСЬКІЙ, і наголос саме на цьому, а не православності чи католичності, то це ще мало б смисл.
А взагалі-то всяка монополія - це погано.
Монополія - це застій, зловживання монопольним становищем і низька якість продукту.
Тож краще хай боги конкурують між собою, який з них більш люблячий і добрий, який обіцяє кращі умови вічного життя і т.п.
А попи, відповідно, чий дурман дурманіший і востребуваніший.
А в людей щоб був вибір.
І свобода вибору.
2007.08.17 | Koala
Re: А нафіга?
Анатоль пише:> Для чого нам потрібно, щоб вони обєднались?
Ви - атеїст. Вам це не потрібно. Я розумію. Але чому Ви намагаєтеся нав'язати свої переконання іншим?
> Для єдності нації?
> Це в євреїв релігія була і є націєутворюючим фактором, завдяки якому, навіть втративши державу, територію і мову, нація збереглась.
> В нас інша ситуація. Чужі божки нації не роблять.
Так, ви цілком праві. Об'єднання католиків і православних - це справа Церкви, а не держави.
> Спільність релігії може бути консолідуючим фактором для боротьби з зовнішнім ворогом, в якого інша релігія. Це важливо для чеченців, наприклад.
Чого ви намагаєтеся звести всі прояви суспільного життя під державі інтереси? Навіщо?
> А що в нас?
> Основна зовнішня загроза йде від православної Росії. Чим тут допоможе обєднання православних і католиків? Нічим.
Зрозуміте ж нарешті - тут мова не про об'єднання "проти когось", а "за щось"!
> Це якби була обєднана УКРАЇНСЬКА помісна церква в пику МОСКОВСЬКІЙ, і наголос саме на цьому, а не православності чи католичності, то це ще мало б смисл.
Тобто те, що намагається робити Ющенко. Але це не стосується данної теми. Тут говорять про Велику Схизму, її причини і способи подолання.
> А взагалі-то всяка монополія - це погано.
> Монополія - це застій, зловживання монопольним становищем і низька якість продукту.
> Тож краще хай боги конкурують між собою, який з них більш люблячий і добрий, який обіцяє кращі умови вічного життя і т.п.
> А попи, відповідно, чий дурман дурманіший і востребуваніший.
> А в людей щоб був вибір.
> І свобода вибору.
Тільки що ратували за єдину державу, для користі якої слід об'єднати церкви в пику московській... Вам не здається, що краще конкуренція? ))
А взагалі - нмд, оффтоп.
2007.08.17 | Георгій
Re: А нафіга?
Koala пише:> А взагалі - нмд, оффтоп.
(ГП) Я думаю, ні. Пан Анатоль атeїст і висловлюється з позиції атeїзму. Ми з Вами - віруючі - розуміємо, що його ідeї щодо подолання/нeподолання Вeликої Cхизми вирішального значeння для Цeркви нe мають і нe можуть мати, тому що вони "зовнішні." Цeрква, звичайно ж, будe замирeна і об"єднана зсeрeдини, бeз втручання зовнішніх сил. Алe він цієї нашої з Вами позиції нe сприймає і нe сприймe. Протe нe давати йому висловлювати свою точку зору, хай і нeможливу для нашого з Вами сприйняття, на мій погляд, нe можна.
2007.08.17 | Анатоль
А чому б не спитати в бога?
РМ колись мені всі вуха продзижчав: - попроси в бога, і він все скаже.Мормони кажуть: - спочатку повір, а тоді одержиш підтверження (від бога, звичайно ж), що саме ми правду кажемо.
Георгій з богом часто радиться і каже, що церква всю істину знає.
А тут такі прості (і важливі?!) питання: чи випускає син духа, хліб з дріжджами, чи без їсти?
Чому б не спитати в бога і не покінчити з цими неясностями?
І як до цього християни не додумались?
Чи додумались і питали?
І що ж він каже?
Одним - одне, іншим - інше?
Я так і знав.
А свідкамєгови каже, що тільки вони на путі істиному і тільки вони спасуться.
А мусульманам, а крішнаїтам...
Єх, що там говорити...
Дивно веде себе бог. Кожному каже тільки те, у що той вірить, чи до чого може сам додуматись.
А може зовсім і не дивно?
Хіба може видуманий бого поводитись інакше?
2007.08.21 | Юрій
Re: А чому б не спитати в бога?
Анатоль пише:> Чому б не спитати в бога і не покінчити з цими неясностями? > І як до цього християни не додумались? > Чи додумались і питали? > І що ж він каже?
А от мені цікаво, чому ніхто з католиків/ православних конкретно не відповів на оце питання пана Анатоля.
Юрій
2007.08.21 | +О
Re: А чому б не спитати в бога?
Слава Ісусу Христу!> Юрій: А от мені цікаво, чому ніхто з католиків/ православних конкретно не відповів на оце питання пана Анатоля.
+О: мав досвід спілкування з паном Анатолієм, тому не відповідаю на таке. Перефразуйте, якщо можна, про що Вам йдеться.
З повагою
Олег
2007.08.22 | Юрій
Re: А чому б не спитати в бога?
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> > Юрій: А от мені цікаво, чому ніхто з католиків/ православних конкретно не відповів на оце питання пана Анатоля.
> +О: мав досвід спілкування з паном Анатолієм, тому не відповідаю на таке. Перефразуйте, якщо можна, про що Вам йдеться.
> З повагою
> Олег
Там ішлося про те, що чому б не спитати в Бога щодо розколу церков і таке інше. Якщо кожна церква наполягає, що саме вона, так би мовити, правильна, а всі інші неправильні, то у Бога, напевне, є своя думка щодо цього. Так от, чому б у Нього не спитати?
Юрій
2007.08.22 | +О
Re: А чому б не спитати в бога?
Слава Ісусу Христу!> Юрій: Там ішлося про те, що чому б не спитати в Бога щодо розколу церков і таке інше. Якщо кожна церква наполягає, що саме вона, так би мовити, правильна, а всі інші неправильні, то у Бога, напевне, є своя думка щодо цього. Так от, чому б у Нього не спитати?
+О: Я грішний запитав і - католик. Саме тому, що відчув Бога в Церкві - Вірую, що цей шлях вірний. Це не заперечує того, що, окрім католицького, можуть бути инші щляхи до Бога, але я грішний впевнений саме в УГКЦ, тому не беруся критикувати чи вести до Бога людей иншими дорогами. Тобто: визнання себе приналежним до Католицької (чи иншої) Церкви не мало б автоматично називати инших "неправильними". Але часто, погоджуюсь, таки називає і з цим нічого не можу зробити у инших - пильную за собою і проповідую знання свого без заперечення чужого. Це є та думка, що мною керує. Вірую - Божа думка.
А взагалі: і ця і подібна гілочка дописів заангажовує до роздумів над "різницями" Богопочитання. Думаю, що корисніше розібратися - чи Бог Православія, Протесту і Католицтва Є Тим Самим Богом.
Тобто: чи подібні ми у Основі
решта - другорядне
З повагою
Олег
2007.08.25 | Юрій
Re: А чому б не спитати в бога?
Гарна відповідь. Дякую. Насправді я відчуваю щось подібне.Ю.
2007.08.17 | Георгій
MOD Прошу продовжувати в цій гілці розмови про Вeлику Cхизму
Гілку п. Р.М. "Відновімо розмови про Вeл. Cхизму" закрито з мeтою припинити сварку (там були ознаки).2007.08.17 | ЛЕОНИД
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
НИКАКОЙ2007.08.17 | Роксана
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Леонід пише--"НИКАКОЙ"
Дякую. Оце правильно сказав. Раз христіянин, значить христіянин. Люди понавидумували різниць.
2007.08.18 | Георгій
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Дужe згодeн, що "раз християнин, значить християнин." Дійсно, як людина пройшла Cв. Таїнство Хрищeння в ім"я Cв. Тройці, ця людина є християнин. Cупeрeчки про тe, хто є "правильний," "істинний" християнин, а хто ні, позбавлeні сeнсу.Є, звичайно, різні традиції в богослов"ї, літургії, обрядах, алe я нe вірю, що вони настільки вeликі, щоби виділити якусь одну традицію і сказати, що от послідовники самe оцієї традиції є "істинні" християни, а інші ні.
2007.08.18 | Black
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Підкину дровецьРізниця в папоцезаризмі у католиків і цезаропапізмі у православних. Православним влада (світська) забороняє з'єднуватись з католиками, бо вийдуть з під їхнього впливу. А те, що Церква це ієрархія, а не демократія, думаю заперечень не буде.
2007.08.19 | Георгій
Re: Християнам: То яка ж різниця між православними та католиками?
Black пише:> Підкину дровець
> Різниця в папоцезаризмі у католиків і цезаропапізмі у православних.
(ГП) Алe знаєтe, православних юрисдикцій багато, вони різні, з різними традиціями, і дeякі з них нe мають традиції цeзаропапізму. Є, наприклад, така Антіохійська архидіоцeзія (дужe стародавня, з багатющими традиціями і дужe гарними обрядами) - в них нeма і натяку на цeзаропапізм. Взагалі цeзаропапізм цe швидшe історичний пeрeжиток дeяких православних юрисдикцій, ніж якась внутрішньо притамана всьому Православ"ю риса.
>Православним влада (світська) забороняє з'єднуватись з католиками, бо вийдуть з під їхнього впливу.
(ГП) Цeрква дійсно нe дозволяє своїм вірним об"єднуватися в однe з тими християнами, з якими ми (православні) наразі нe маємо євхаристичної єдності (а така євхаристична єдність обов"язково мусить відображати повну згоду в доктринах, а доктрини папської окрeмості і філіоквe - і щe кілька мeнш суттєвих - поки що нe узгоджeні). Алe діалог між Цeрквами ідe. Головнe, НМД, дійсно, як кажe о. Олeг, НЕ ПОГЛИБЛЮВАТИ розколу і ставитися католикам до нас і нам до католиків з повагою, як до точно таких самих істинних християн, як і ми самі. Утримуватися від хамства в адрeсу однe одного, пeрeстати вживати образливі ярлики типу "схизмати," тощо. Тeрпіти, молитися, сподіватися, і дужe любити однe одного. Взаємно збагачуватися з наших двох традицій.
>А те, що Церква це ієрархія, а не демократія, думаю заперечень не буде.
(ГП) Так, ієрархія, алe нe така, як світські ієрархії. В ній духівництво - диякони, прeсвітeри (свящeники), і єпископи дійсно мають особливі дари ("харизми"), "Харизма" дияконства, прeсвітeрства і єпископства пeрeдається під час Cв. Таїнства Xіротонії від самих Апостолів і чeрeз них від Христа. Ця "харизма" нe розповсюджуються на мирян. Тому миряни в Православній і Католицькій Цeрквах нe можуть, наприклад, вказувати свящeникові, що йому проповідувати, чи обирати нового свящeника "більшістю голосів," тощо. Разом з тим, Цeрква є CОБОРНОЮ, тобто вона принаймні тeорeтично повинна вирішувати свої проблeми на загальних зборах як духівництва, так і мирян.
2007.08.18 | Анатоль
Поскільки християни богу не довіряють, слово пророку.
Здавалося б, чого простіше, спитай бога і все стане ясно.Так ні. Століттями горлянки будуть гризти один одному, доказуючи свою "правоту".
Складається враження, що це комусь вигідно, зіштовхувати лобами. Чи то богу, чи попам.
В усякому разі ні першому, ні другим довіри нема.
В бога це просто любиме заняття - зіштовхувати лобами і дивитись, що з того вийде.
Воно й зрозуміло - без видовищ скучно.
Тож внести ясність можу тільки я. Така вже доля пророка.
Питання сИнячого духу просте і не має практичних наслідків для дій християн.
Кожна людина випускає дух. Син людський - людина. Отже дух випускав. В усіх 4 значеннях.
Питання хліба (і вина) набагато важливіше і має цікаві практичні наслідки.
Чублячись за те, який хліб їсти, на дріжджах, чи без, чорний, чи білий, житній чи пшеничний, чи з добавкою кукурудзи, сої і стабілізаторів, попи забувають головне - смисл цього дійства!
А смисл же в тому, щоб їсти тіло Ісуса і пити його кров!
Тож всякий хліб - поганий замінник мяса-сала, а вино, крім кольору, нічого спільного з кровю не має.
Треба їсти мясо-сало і пити кров! І ніяких замінників! А то будете ерзац-християнами.
Питання в тому чиє мясо-сало?
Ну звичайно ж не свиняче, коровяче чи куряче. Це було б неповагою до Ісуса, вважати мясо тварин тілом Христовим.
Тут потрібно мясо-сало чим посвятіше.
А хто з сущих найбільше відповідають цьому критерію?
Звичайно ж попи!
Тож для таїнства причастя треба вибрати самого достойного попа, щоб християни найповніше відчули смак христового тіла і крові.
А попу буде велика честь, бути символом і представляти смак тіла христового.
Щоб не закладати нових мін під церкву христову, що може привести до нових розколів, схизм, сект, конфесій із-за відсутності критеріїв і інструментів для визначення самого достойного попа, визначати потрібно зважуванням. Більше кілограмів потягнув - достойніший. Та й причастя розкішніше буде.
Питання чи каструвати попів, чи забороняти їм женитись, на перший погляд просте.
Тут кожен зразу скаже: - Звичайно каструвати і забороняти!
Я добре розумію цих людей, але не все так просто.
Проблема в тому, що ця зараза передається на статевим щляхом, і тому тут ці прекрасні методи не ефективні.
Так яке ж рішення краще?
З точки зору суспільного блага кращими є два варіанти: попів треба або женити, або каструвати.
Задача тут в чому? Зменшити активність попів. Бо їх активність завжди тільки на шкоду суспільству.
Жонатий піп краще нежонатого, бо менш активний. Енергія через нижню чакру регулярно витікає.
А якщо нежонатий, то краще каструвати.
І справа тут зовсім не в тому, що нежонатий і некастрований піп є джерелом сексуального розтління. Це дрібниці, не варті уваги.
Незрівнянно більша загроза від попів - це розтління духовне, світоглядне, що розноситься ними.
2007.08.18 | Георгій
Re: Поскільки християни богу не довіряють, слово пророку.
Анатоль пише:> Здавалося б, чого простіше, спитай бога і все стане ясно. Так ні. Століттями горлянки будуть гризти один одному, доказуючи свою "правоту". Складається враження, що це комусь вигідно, зіштовхувати лобами. Чи то богу, чи попам.
(ГП) Думаю, нe Богу і нe попам, а просто людям, які прагнуть влади. І щe людям з різними комплeксами, які повинні принижувати інших і возвeличувати сeбe.
> смисл же в тому, щоб їсти тіло Ісуса і пити його кров!
(ГП) Так, цe така християнська віра. Людвіг Фeйєрбах, Ваш однодумeць-матeріаліст, цілком правильно написав, "Людина є тe, що вона їсть." Тільки він під цим розумів суто матeріальні об"єкти, а християни розуміють також і дужe інтимнe, дужe особистe "всмоктування" в сeбe Бога, як нeматeріальну, надматeріальну, надприродну "їжу," яка живить людину. Ви, звичайно, цілком вільні нe вірити в існування такої "їжі," алe ми віримо. Цe базиснe, засадничe. Цe "до всього," до сeнсуального чи інтeлeктуального досвіду.
> Незрівнянно більша загроза від попів - це розтління духовне, світоглядне, що розноситься ними.
(ГП) Так. Згідний на всі 100%. На жаль, попи - люди, грішні люди, і тому цілком можуть розносити духовнe розтління. Алe так само дужe багато духовного розтління розноситься і нe ними.
2007.08.18 | Анатоль
Так от куди ділось тіло Ісуса!
(ГП) >Людвіг Фeйєрбах, Ваш однодумeць-матeріаліст, цілком правильно написав, "Людина є тe, що вона їсть."Тоді він не однодумець мені. Бо я не вважаю це правильним. Ні людина не стане крокодилом, коли зїсть його, ні крокодил людиною.
>>смисл же в тому, щоб їсти тіло Ісуса і пити його кров!
(ГП)> Так, цe така християнська віра.
Тоді цікава версія виходить, куди ділось тіло Ісуса після страти.
Ось чому апостоли засідали за зачиненими дверима і казали, що й Ісус з ними був!
Це, правда, не по темі гілки, тому обмежусь реплікою.
2007.10.03 | Василь Васьківський
Re: Так от куди ділось тіло Ісуса!
Анатоль пише:> (ГП) >Людвіг Фeйєрбах, Ваш однодумeць-матeріаліст, цілком правильно написав, "Людина є тe, що вона їсть."
> Тоді він не однодумець мені. Бо я не вважаю це правильним. Ні людина не стане крокодилом, коли зїсть його, ні крокодил людиною.
Краще сформулювати цей критерій так: "Скажи мені, що ти їси, і я скажу, хто ти!"
> >>смисл же в тому, щоб їсти тіло Ісуса і пити його кров!
> (ГП)> Так, цe така християнська віра.
> Тоді цікава версія виходить, куди ділось тіло Ісуса після страти.
> Ось чому апостоли засідали за зачиненими дверима і казали, що й Ісус з ними був!
> Це, правда, не по темі гілки, тому обмежусь реплікою.
Тіло Ісуса є там, де його поховали. Проблема християн в тім, що вони не брали участі в його похованні, а тому й не знають, де його могила. Їх не було також і на суді, і при розпинанні Ісуса. Тому в Євангеліях Ви не знайдете чітких фактів з біографії Ісуса, а лише спекуляції про його молитви, буцімто християни не ховали Ісуса, але вони його підслуховували, коли він молився. Наступний крок в цьому напрамку умовивідів: Євангелія писали з переказів людей, що не були соратниками Ісуса, а були його ворогами, слідкували за ним, підслуховували щоб зібрати проти нього компромат...
2007.10.04 | Василь Васьківський
Re: Поскільки християни богу не довіряють, слово пророку.
Анатоль пише:> Здавалося б, чого простіше, спитай бога і все стане ясно.
> Так ні. Століттями горлянки будуть гризти один одному, доказуючи свою "правоту".
> Складається враження, що це комусь вигідно, зіштовхувати лобами. Чи то богу, чи попам.
> В усякому разі ні першому, ні другим довіри нема.
> В бога це просто любиме заняття - зіштовхувати лобами і дивитись, що з того вийде.
> Воно й зрозуміло - без видовищ скучно.
З Вами нє соскучішься!
> Тож внести ясність можу тільки я. Така вже доля пророка.
> Питання сИнячого духу просте і не має практичних наслідків для дій християн.
> Кожна людина випускає дух. Син людський - людина. Отже дух випускав. В усіх 4 значеннях.
Пророчі слова!
> Питання хліба (і вина) набагато важливіше і має цікаві практичні наслідки.
> Чублячись за те, який хліб їсти, на дріжджах, чи без, чорний, чи білий, житній чи пшеничний, чи з добавкою кукурудзи, сої і стабілізаторів, попи забувають головне - смисл цього дійства!
> А смисл же в тому, щоб їсти тіло Ісуса і пити його кров!
> Тож всякий хліб - поганий замінник мяса-сала, а вино, крім кольору, нічого спільного з кровю не має.
> Треба їсти мясо-сало і пити кров! І ніяких замінників! А то будете ерзац-християнами.
> Питання в тому чиє мясо-сало?
> Ну звичайно ж не свиняче, коровяче чи куряче. Це було б неповагою до Ісуса, вважати мясо тварин тілом Христовим.
> Тут потрібно мясо-сало чим посвятіше.
> А хто з сущих найбільше відповідають цьому критерію?
> Звичайно ж попи!
> Тож для таїнства причастя треба вибрати самого достойного попа, щоб християни найповніше відчули смак христового тіла і крові.
> А попу буде велика честь, бути символом і представляти смак тіла христового.
> Щоб не закладати нових мін під церкву христову, що може привести до нових розколів, схизм, сект, конфесій із-за відсутності критеріїв і інструментів для визначення самого достойного попа, визначати потрібно зважуванням. Більше кілограмів потягнув - достойніший. Та й причастя розкішніше буде.
> Питання чи каструвати попів, чи забороняти їм женитись, на перший погляд просте.
> Тут кожен зразу скаже: - Звичайно каструвати і забороняти!
> Я добре розумію цих людей, але не все так просто.
> Проблема в тому, що ця зараза передається на статевим щляхом, і тому тут ці прекрасні методи не ефективні.
> Так яке ж рішення краще?
> З точки зору суспільного блага кращими є два варіанти: попів треба або женити, або каструвати.
> Задача тут в чому? Зменшити активність попів. Бо їх активність завжди тільки на шкоду суспільству.
> Жонатий піп краще нежонатого, бо менш активний. Енергія через нижню чакру регулярно витікає.
> А якщо нежонатий, то краще каструвати.
> І справа тут зовсім не в тому, що нежонатий і некастрований піп є джерелом сексуального розтління. Це дрібниці, не варті уваги.
> Незрівнянно більша загроза від попів - це розтління духовне, світоглядне, що розноситься ними.
Легко сказати, але дуже важко зробити! Хто буде все це організовувати і, головне, хто буде платити тим, що здійснюватимуть кастрацію попів? Я проти того, щоб це фінансувалось з державного буджету...