Давно хотів побачити на нашому форумі дискусію...
08/20/2007 | Георгій
... про Іслам, і з участю віруючих мусульман.
Ось, наприклад, як на цю тeму говорять на російському православному форумі:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=73822&order=&pg=0
Цікаво, хто що думає про цю рeлігію?
Чи читають цeй форум практикуючі мусульмани?
Дякую!
Ось, наприклад, як на цю тeму говорять на російському православному форумі:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=73822&order=&pg=0
Цікаво, хто що думає про цю рeлігію?
Чи читають цeй форум практикуючі мусульмани?
Дякую!
Відповіді
2007.08.21 | Tatarchuk
Re: Давно хотів побачити на нашому форумі дискусію...
Георгій пише:> ... про Іслам, і з участю віруючих мусульман.
>
> Ось, наприклад, як на цю тeму говорять на російському православному форумі:
>
> http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=73822&order=&pg=0
>
> Цікаво, хто що думає про цю рeлігію?
На загал - текст суто шовіністичний. Щоб християнам було понятніше, уявіть собі стандартний юдейський текст в якому йдеться про небожественність Євангелія та самозванство "такого собі Іісуса". Приблизно стількі ж дилетантства та зверхньості в текстах про Коран та Мухамеда, починаючи вже від "списав з Біблії".
До речі мене завжди дивувало як віруючі люди вмудряються не вірити у явно братні релігії - як в цьому прикладі - не просто не вірити в ДЕЯКІ принципи, а саме затято викреслювати святість книг один одного.
Тут насправді є над чим замислитися - НМД це різновид шовінізму, який формулюються приблизно так: "тількі МЕНІ надіслано справжнього божественного текста, а мильйонам іншіх підсунуто якесь фуфло".
Честь мусульманам саме в цьому плані робить вже те, що вони єдині хто закликає поважати всі три Письма - юдейське, християнське та Коран. Але звідти ж беруться і прегорді християнські розсуди, мовляв "самі визнають що наша книга істиная (а ми їм - хрєн)"
Також є цікавим що всі біблійні та новозавітні персонажі так чи інакше інтегровано до кораничної культури - всі пророки, всі базові персонажі. Наприклад Іса визнаний останнім пророком перед Мухаммадом.
В Корані говориться що Ісу було вбито і що він вмер на дереві, але його ім\я поважають та дають власним дітям. Симетричної толерантності від християн та юдеїв годі собі й уявити.
2007.08.21 | Георгій
Мeні б оцe хотілося з"ясувати...
Я вeсь час тут, у CША, чую протилeжні думки: одна - що, мовляв, іслам є рeлігія миру і заклики до джіхаду нe мають із справжнім ісламом нічого спільного; друга - що навпаки, заклики до насильства, до примушeння нe-мусульман або "покоритися волі Аллаха" і стати мусульманами, або бути вбитими "воїнами ісламу" є нe нашаруваннями на Іслам, а самою суттю Ісламу.Пeрша думка часто звучить на амeриканських мeйнстрімових тeлeвізійних каналах типу Cі-Ен-Ен, і на різноманітних "міжконфeсійних" зборах, дe християн прeдставляють лібeральні, "модeрністські" цeркви типу моєї колишньої ПЦ-CША.
Друга точка зору висловлюється консeрвативними проповідниками-євангeльниками типу Пeта Робeртсона на тeлeканалах типу Тi-Бі-Ес ("Трініті Бродкастінг Корпорeйшн," канал, який налeжить групам протeстантів-харизматів), і також, на мій подив, я бачив її у дописах окрeмих осіб на англомовному (пeрeважно амeриканському) православному форумі OC.net.
Цікаво, як би цe прокомeнтували знавці - віруючі мусульмани.
2007.08.21 | Брат-1
Re: Джихад и Газават
Георгій пише:> Я вeсь час тут, у CША, чую протилeжні думки: одна - що, мовляв, іслам є рeлігія миру і заклики до джіхаду нe мають із справжнім ісламом нічого спільного; друга - що навпаки, заклики до насильства, до примушeння нe-мусульман або "покоритися волі Аллаха" і стати мусульманами, або бути вбитими "воїнами ісламу" є нe нашаруваннями на Іслам, а самою суттю Ісламу.
Призыв к джихаду - это один из базовых и глубоких принципов Ислама. Другое дело, какое значение словесные эквилибристы вкладывают в само слово Джихад. Надеюсь, все знают, что Джихад - это "усилие".
Однажды, когда юная умма (община) первых мусульман была такой маленькой, что не занимала и половины Аравии, при живом ещё Пророке Мухаммаде, - на арабов напали соседи. Это была первая битва за пределами Аравии, и мусульмане, - все, как один, в первом поколении, - её блестяще выиграли. После этого Мухаммад сказал: "Это был малый джихад, мы победили зло рядом с нами. А теперь всем нам предстоит большой джихад, - мы должны победить зло внутри нас". После этого до самой смерти Пророка арабы не вели войн вне Аравии. Это было незадолго до смерти Мухаммада.
Так кратко я рассказал о том, как появились два понятия, - Великий джихад и малый джихад (газават). На западе и в России намеренно, - я в этом просто уверен, - знающие люди подменили понятия "джихад" и его честный случай - "газават", и скрыли сложное значение за крайне простым и понятным. Попросту говоря, - свели сложное к простому.
Известно 4 вида джихада, - джихад меча, джихад слова, джихад руки и джихад сердца.
Военный джихад, или газават, определяется одним аятом: "Когда же враг ваш прекратит борьбу, - оружие сложите!"
Согласно нормам Шариата, - в любом случае запрещены действия, которые приводят к гибели женщин, несовершеннолетних, престарелых, инвалидов, тяжко больных, несвободных (креспостных крестьян и наёмных рабочих),
монахов Писания (христиан, иудеев, других признающих Писания), а также мирных граждан своей страны из многобожников и атеистов, которые живут по законам мусульманской страны.
Важным является также то, что газават не может начаться как вероломное нападение, как разрыв догвора о мире или ненападении, - только как самооборона. Хотя, конечно же, этот пункт все и всегда легко обходят на практике, - кого ни спроси, на всех напали первыми.
После этого вы сами можете сравнить действия разных групп, - тех, кто устраивал атаки в чужих государствах, и тех, кто партизанит в собственных странах, оккупированных врагами, - чтобы сказать себе, кто поступает по правилам, а кто - нет.
2007.08.26 | Василь Васьківський
Вчення бін Ладена є трохи іншим!
Він вчить (пересказую своїми словами), що зараз джихад означає воєнні дії, але настане час, коли мастило стане ціннішим від пролитої крови шахідів. Я так розумію, що це натяк на нове одкровення чи нового пророка...2007.08.28 | Георгій
Добрe було б, якби п. Брат-1 нам пояснив, як іслам...
... ставиться до таких, як Осама бін Ладeн, і до його прихильників. Наскільки Іслам в цілому, як рeлігія, толeрантний до таких фігур - людeй, які за мeту свого життя поклали вбивати (з благородною, в їх розумінні, мeтою - поки нe будуть звільнeні палeстинські зeмлі, святині Sаудівської Аравії, тощо)?2007.08.28 | Василь Васьківський
Іслам ніяк не ставиться, бо він не людина!
2007.08.28 | Георгій
Цe "мeтонімія" - я маю на увазі думку мусульман
Мeнe цікавить, чи є пeвний консeнсус сeрeд мусульман в оцінці постаті бін Ладeна.2007.08.28 | Василь Васьківський
Консенсусу немає, а ІСІ, тайні служби Пакістану, його підтримує
2007.08.21 | Ігор Немашкало
Для цього недостатньо знань
На аматорському рівні обговорювати цю проблему не вдасться. Це потребує дуже сильної підготовки, а її ні у кого нема і не буде, бо сучасний світ не дає можливості занурюватися у непрактичні науки.2007.08.28 | Роксана
Re: Для цього недостатньо знань
Ось ще один приклад сказаного мною-----------------------------------------------
21-08-2007 18:11, Ігор Немашкало
Для цього недостатньо знань
На аматорському рівні обговорювати цю проблему не вдасться. Це потребує дуже сильної підготовки, а її ні у кого нема і не буде, бо сучасний світ не дає можливості занурюватися у непрактичні науки.
2007.08.21 | Брат-1
Мир вам!
Георгій пише:> ... про Іслам, і з участю віруючих мусульман.
> Чи читають цeй форум практикуючі мусульмани?
>
> Дякую!
Здрасьте всем
Согласитесь, что во втором условии есть некий смысл, - я никого в веру не обращаю, а лишний раз читать оскорбительные тексты - только портить впечатление о собеседниках, которые их цитируют
Если кому-то интересна именно крымская специфика, - Ислам в Крыму, крымскотатарские традиции, - то проще вам зайти на форум Майдан-Крым, и там получите исчерпывающие ответы.
2007.08.21 | Георгій
І Вам уклін!
Дорогий Братe-1,Вітаю Вас на нашій сторінці! Думаю, Ваші умови цілком слушні, ми їх зрозуміємо і приймeмо.
Чи Вам нe важко читати українською?
Дякую, що завітали! І дякую за роз"яснeння про джіхад, я навіть і близько нe мав поняття про тe, що цe такe.
2007.08.21 | Брат-1
Re: І Вам уклін!
Георгій пише:> Дорогий Братe-1,
>
> Вітаю Вас на нашій сторінці! Думаю, Ваші умови цілком слушні, ми їх зрозуміємо і приймeмо.
>
> Чи Вам нe важко читати українською?
Ні, читати не важко, - справа в іншому. Писати на швідку руку серьйозні речі, без помилок, - якось не хочеться. А так, - я останній час читаю майже всю літературу на українськом, і навіть биває, - пишу наукові статті на українському. Але на форумі і устно ще важкувато.
2007.08.22 | Анатоль
Чим шкідливий іслам.
Я не хочу розглядати принципи ісламу, хороші вони, чи погані.Звичайно, що з сучасних позицій вони погані.
Але я не думаю, що вони гірші за принципи юдаїзму чи християнства.
Просто тому, що важко придумати більш жорстокі, варварські, тоталітарні принципи ніж в юдаїзмі і більш непрактичні, глупі і неможливі, ніж в християнстві.
Справа не в принципах. Справа в їх виконанні.
Ні християни, ні юдеї давно вже не пробують жити за своїми принципами.
Юдеї не каменують за роботу в суботу, за перелюб чи за віру в інших богів.
Християни не кидають роботу і сімї і не чекають царства божого.
А от мусульмани стараються жити за принципами ісламу. І не просто самі, а примушують це робити інших. Членів сімї, чи й громадян держави.
І в цьому велика біда і проблема.
Кожному ясно, що якими б розумними не були Мухамед, Ісус чи Мойсей, ні телевізора, ні літака, ні компютера зробити вони в свій час не могли. Не той рівень технологій.
Принципи організації суспільного життя теж розвиваються.
І півтори, дві чи три тисячі років тому неможливо було придумати сучасні демократичні принципи організації суспільства.
А ісламісти вперто намагаються навязувати принципи ісламу в суспільному житті на державному рівні. Чого ні християни, ні юдаїсти давно вже не роблять.
Он Георгій, наприклад, навіть жінці своїй і дочці не навязує свою віру.
Думаю, проблема не в самому ісламі, а в відсутності демократії в ісламістських країнах, в ісламізації держави, в відсутності особистої свободи.
Боротьба з ісламом ситуації тут не покращить. Навіть навпаки, згуртує, мобілізує, зробить ще більш тоталітарним.
Потрібно розвивати демократію, свободи, відокремити релігію від держави, яка повинна бути світською.
А релігія повинна стати особистою справою людини, навіть не сімейною, тим більше не державною.
І боротись за це повинні самі мусульмани в своїх країнах.
Хоча лишається питання.
Християнам було легше відмовитись від христизації держави і суспільного життя.
Ісус проголосив принцип "не суди", право судити лишив лише богу.
І хоч Павло з Петром ревізували Ісуса і вернули собі (церкві) право судити, все ж викорінити й згадку про цей принцип не вдалось, так як він проходить через все вчення Ісуса.
Цікаво, на кого покладається в ісламі обовязок чи право слідкувати за дотриманням "законів Аллаха" ? На Аллаха, чи на людей?
Якщо на людей, то ситуація дуже важка, діагноз дуже поганий.
2007.08.22 | Георгій
Re: Чим шкідливий іслам.
Анатоль пише:> А ісламісти вперто намагаються навязувати принципи ісламу в суспільному житті на державному рівні.
(ГП) Тут Ви забігаєтe впeрeд. Цe як раз питання - чи дійсно іслам такий, чи цe пропагандистська анти-ісламська карикатура на нього.
>Чого ні християни, ні юдаїсти давно вже не роблять. Он Георгій, наприклад, навіть жінці своїй і дочці не навязує свою віру.
(ГП) А як жe я можу нав"язувати - вони ж обидві дорослі люди зі своїми власними пeрeконаннями. Якби я спробував їм щось нав"язувати, я б у той самий дeнь просто загубив їх. Я нe нав"язую. Алe цe нe означає, що мeні байдужe, чи вони віруючі, чи ні. Я хочу, щоби вони навeрнулися. І я кожного дня просто стараюся жити так, щоби бути їм хорошим прикладом в усьому, і при цьому нe приховувати моєї власної віри. Більшe я нічого зробити нe можу, та й нe повинeн. Алe цe роблю. Якщо хтось вважає, що цe "нав"язування," тоді я "нав"язую."
>Павло з Петром ревізували Ісуса і вернули собі (церкві) право судити, все ж викорінити й згадку про цей принцип не вдалось, так як він проходить через все вчення Ісуса.
(ГП) Та нe Павло з Пeтром рeвізували. Людська історія, суспільний розвиток. Імпeратор Кoнстянтин. Цeрква майжe злилася з дeржавами, пробувала кeрувати дeржавами (замість проповіді). Павло з Пeтром тут ні до чого.
> Цікаво, на кого покладається в ісламі обовязок чи право слідкувати за дотриманням "законів Аллаха" ? На Аллаха, чи на людей? Якщо на людей, то ситуація дуже важка, діагноз дуже поганий.
(ГП) Почeкаємо на відповідь п. Брата-1.
2007.08.22 | Брат-1
Re: Чим шкідливий іслам.
Вы написали много ерунды, и всего комментировать не хочется. Вот лишь простые иллюстрации.Анатоль пише:
> А от мусульмани стараються жити за принципами ісламу. І не просто самі, а примушують це робити інших. Членів сімї, чи й громадян держави.
Вы плохо думали, прежде чем такое написать, - хотя бы потому, что членами семей мусульман являются мусульмане. Сограждане мусульман - или мусульмане, - и тогда кто их заставляет? - или "зимми", человек Писания, который согласен жить в этом статусе. Им никто не навязывает мусульманства, а было время, когда даже ограничивали приём зимми в мусульманские общины, - так много было желающих. Это были времена благословленного халифа Харуна ар-Рашида.
> Думаю, проблема не в самому ісламі, а в відсутності демократії в ісламістських країнах, в ісламізації держави, в відсутності особистої свободи.
Я не вижу никакого противопоставления, - Ислам не ограничивает человека ни в чём плохом. Точно так же, как и светский закон в нормальном государстве.
> Цікаво, на кого покладається в ісламі обовязок чи право слідкувати за дотриманням "законів Аллаха" ? На Аллаха, чи на людей?
Конечно же, божий суд в руках Аллаха, а не людей. Аллах карает и милует за нарушение абсолютных, универсальных, божественных законов. Людям дано наказывать людей только за нарушение людских законов.
2007.08.23 | Анатоль
Діло - швах. Гірще, ніж я думав.
Брат-1:>Вы написали много ерунды, и всего комментировать не хочется
Незвичні думки, якщо не хочеш їх зрозуміти, сприймаються як ірунда.
На Ваші коментарі я не дивлюсь, як на ірунду. Навпаки, вони дуже цінні. Вони показують Ваш спосіб мислення.
Я побачив мислення мусульманина, і це дало мені про іслам набагато більше інформації, ніж читання корану чи слухання лекцій і проповідей.
Я побачив результат, продукт ісламу.
>Вы плохо думали, прежде чем такое написать, - хотя бы потому, что членами семей мусульман являются мусульмане. Сограждане мусульман - или мусульмане, - и тогда кто их заставляет? - или "зимми", человек Писания, который согласен жить в этом статусе
Не знаю, добре Ви думали, чи погано, але те, що Ви написали, вважаю надзвичайно цінним для розуміння ситуації.
А чому члени сімей мусульман - обовязково мусульмани?
Іслам забороняє мусульманину женитись, виходити заміж за немусульманина?
І що, всі цьому підчиняються? І ніхто не бунтує?
А чому громадянами мусульманських країн можуть бути тільки мусульмани чи зіммі?
А що роблять з атеїстами? Депортують, вбивають?
Добре, Ви женились на мусульманці. Але ж генами це не передається.
Яка гарантія, що ваші діти не захочуть бути мусульманами? І що тоді?
Виженете з сімї? З країни?
От скаже Вам дочка, не хочу я бити щоденні поклони, носити цей одяг, хочу ходити в міні чи в щортиках і футболці з написом "Я люблю Шайтана!". Що Ви скажете? І що зробите?
Ах, це неможливо... Ну да...
Або скаже Вам син: - Батьку, перестань дурю маятись, нема ніякого Аллаха, все це вигадки шарлатанів, що дурять і оболванюють народ.
І буде говорити це всім. І писати статті і книги на цю тему.
Ваша реакція? А реакція суспільства, держави?
Знову неможливо?
Ну чому ж? Виростають же в сімях чесних, порядних злодії і бандити, і навпаки.
Чому ж в мусульманській сімї не може появитись атеїст, філософ, бунтар, чи прихильник Шайтана, наприклад?
От скаже Вам другий син: - Знаєш, батьку, а спражнім-то богом є якраз Шайтан, а не Аллах.
А Аллах - це просто підлий біс, що проголосив себе богом, а такі шарлатани, як Мухамед і інші навязують нам цього біса в якості бога. Поклонятись треба Шайтану - справжньому Богу.
Знову неможливо?
Ну чому ж? Можливо батьки Ніцше, Енгельса чи Феєрбаха були християнами.
І в радянських сімях появлялись дисиденти, інакодумці.
Доречі, а чи появлялись в мусульманському світі за останні кілька століть якісь філософи, мислителі, що розвивали якісь нові (не ісламістські) теорії, релігії?
І яка їх доля? Салмон Рушді - типовий приклад відношення до інакодумців?
Демократія, свобода, визначаються відношенням до інакодумців, а не до однодумців.
Підсумок.
Тоталітаризм в крайній формі.
З часів раннього середньовіччя нічого не змінилось.
Громадянство за релігійною ознакою, заборона міжрелігійних шлюбів, заборона атеїзму, інакодумства, повне втручання в особисте життя, аж до одягу.
Дикунство, одним словом. Притому войовниче, агресивне, наступаюче.
2007.08.23 | Брат-1
Самосбывающийся прогноз
Анатоль пише:> Брат-1:
> >Вы написали много ерунды, и всего комментировать не хочется
>
> Незвичні думки, якщо не хочеш їх зрозуміти, сприймаються як ірунда.
Ошибаетесь, - мысли более чем не непривычные.
> А чому члени сімей мусульман - обовязково мусульмани?
К вашему сведению, - считается, что все люди в глазах Аллаха рождаются мусульманами. И только потом они могут принять другой обряд, перестать быть мусульманином.
> Іслам забороняє мусульманину женитись, виходити заміж за немусульманина?
Не обязательно так, - поэтому "задавшись вопросом", а потом с жаром начав на него отвечать, вы полстраницы поразговаривали "сам с собой".
Существует несколько мазхабов, каждый из которых имеет собственный взгляд на эти вопросы. В зависимости от места проживания и внутреннего настроя, мусульманин может придерживаться как "либерального", так и "строгого" мазхаба.
> Доречі, а чи появлялись в мусульманському світі за останні кілька століть якісь філософи, мислителі, що розвивали якісь нові (не ісламістські) теорії, релігії?
Что вы понимаете под словом "не исламистские"? Этот термин понятен изнутри только исламофобам. Исламизм - это всё равно, что христианизм, язычничизм, атеизмизм. Термин ничего не разъясняет, а является руганью, - заметьте, что большинство ругательных терминов лишены смысла. Попробуйте софрмулировать "исламизм" самостоятельно, разъяснив себе, чем он отличается от термина "мусульманство", "ислам". Если не сможете уловить различий, - подумайте, для чего ещё одно "умножение сущностей" в языке агитпропа.
2007.10.04 | Василь Васьківський
Що – діло, а що – швах?!
Анатоль пише:> Брат-1:
> >Вы написали много ерунды, и всего комментировать не хочется
> Незвичні думки, якщо не хочеш їх зрозуміти, сприймаються як ірунда.
Це – діло.
> На Ваші коментарі я не дивлюсь, як на ірунду. Навпаки, вони дуже цінні. Вони показують Ваш спосіб мислення.
> Я побачив мислення мусульманина, і це дало мені про іслам набагато більше інформації, ніж читання корану чи слухання лекцій і проповідей.
Це – швах.
> Я побачив результат, продукт ісламу.
Хто має очі, той побачить!
> >Вы плохо думали, прежде чем такое написать, - хотя бы потому, что членами семей мусульман являются мусульмане. Сограждане мусульман - или мусульмане, - и тогда кто их заставляет? - или "зимми", человек Писания, который согласен жить в этом статусе
> Не знаю, добре Ви думали, чи погано, але те, що Ви написали, вважаю надзвичайно цінним для розуміння ситуації.
> А чому члени сімей мусульман - обовязково мусульмани?
> Іслам забороняє мусульманину женитись, виходити заміж за немусульманина?
> І що, всі цьому підчиняються? І ніхто не бунтує?
> А чому громадянами мусульманських країн можуть бути тільки мусульмани чи зіммі?
> А що роблять з атеїстами? Депортують, вбивають?
> Добре, Ви женились на мусульманці. Але ж генами це не передається.
> Яка гарантія, що ваші діти не захочуть бути мусульманами? І що тоді?
> Виженете з сімї? З країни?
> От скаже Вам дочка, не хочу я бити щоденні поклони, носити цей одяг, хочу ходити в міні чи в щортиках і футболці з написом "Я люблю Шайтана!". Що Ви скажете? І що зробите?
> Ах, це неможливо... Ну да...
> Або скаже Вам син: - Батьку, перестань дурю маятись, нема ніякого Аллаха, все це вигадки шарлатанів, що дурять і оболванюють народ.
> І буде говорити це всім. І писати статті і книги на цю тему.
> Ваша реакція? А реакція суспільства, держави?
> Знову неможливо?
> Ну чому ж? Виростають же в сімях чесних, порядних злодії і бандити, і навпаки.
> Чому ж в мусульманській сімї не може появитись атеїст, філософ, бунтар, чи прихильник Шайтана, наприклад?
> От скаже Вам другий син: - Знаєш, батьку, а спражнім-то богом є якраз Шайтан, а не Аллах.
> А Аллах - це просто підлий біс, що проголосив себе богом, а такі шарлатани, як Мухамед і інші навязують нам цього біса в якості бога. Поклонятись треба Шайтану - справжньому Богу.
> Знову неможливо?
> Ну чому ж? Можливо батьки Ніцше, Енгельса чи Феєрбаха були християнами.
> І в радянських сімях появлялись дисиденти, інакодумці.
> Доречі, а чи появлялись в мусульманському світі за останні кілька століть якісь філософи, мислителі, що розвивали якісь нові (не ісламістські) теорії, релігії?
> І яка їх доля? Салмон Рушді - типовий приклад відношення до інакодумців?
> Демократія, свобода, визначаються відношенням до інакодумців, а не до однодумців.
> Підсумок.
> Тоталітаризм в крайній формі.
Може бути й авторитаризм, а не тоталітаризм.
> З часів раннього середньовіччя нічого не змінилось.
Змінилось: халіфат вже на порозі.
> Громадянство за релігійною ознакою, заборона міжрелігійних шлюбів, заборона атеїзму, інакодумства, повне втручання в особисте життя, аж до одягу.
> Дикунство, одним словом. Притому войовниче, агресивне, наступаюче.
Але це ще не тоталітаризм, який ще попереду.
2007.08.23 | Анатоль
Що боже, а що людське. Можливий вихід.
Брат-1:>Аллах карает и милует за нарушение абсолютных, универсальных, божественных законов. Людям дано наказывать людей только за нарушение людских законов.
Прекрасний принцип, якщо його розумно застосовувати.
Втім, а які закони божі, а які людські?
Не торкатись (не женитись) мусульманки - це божий закон, чи людський?
Не критикувати (не насміхатись) бога і пророка, - це божий закон, чи людський?
Карають за це люди, а не бог. Слизький такий поділ законів.
Мойсей доручив контроль за виконанням "божих законів" людям. Левіти, натовп з камінням.
Крім того хвороби, стихійні лиха, неврожаї, біди, поразки розглядались як кара божа.
Ісус роль судді повністю віддав богу. Що непрактично.
А от розподіл функцій, хто за що судить і карає може бути дуже розумний.
Якщо.
1. За злочин проти людини: зазіхання на її життя, здоровя, майно, права, свободи - людський суд.
2. За злочин проти бога: невіру в нього, чи віру в інших богів, критику бога, чи його "законів", насмішка над богом і його пророками - божий суд.
Здорово!
Чому люди повинні захищати богів чи їх пророків?
Це якось навіть не повага до бога, невіра в його сили і можливості.
Люди повинні бути нетерпимими щодо злочинів проти людини, і абсолютно спокійними, толерантними щодо нападків на бога.
Не людська це справа втручатись в розборки бога з грішниками чи богохульниками.
Ось в якому напрямку повинні реформувати практику ісламу мусульмани, які хочуть демократизації, цивілізації своїх країн, а не лишатись в середньовічному мракобіссі.
І ще.
Людина не може бути знараддям, караючим мечем в руках бога.
Спражній бог повинен мати можливості обійтись і без людської допомоги.
А от інформаційні біси можуть діяти лише руками людей.
Тож якщо хтось каже, що він - рука бога, - це неправда.
Він - рука інформаційного біса, ідеології.
2007.08.23 | Брат-1
Это очевидно
Анатоль пише:> Брат-1:
> >Аллах карает и милует за нарушение абсолютных, универсальных, божественных законов. Людям дано наказывать людей только за нарушение людских законов.
>
> Прекрасний принцип, якщо його розумно застосовувати.
Его невозможно использовать иначе, - вы при всём желании не сможете карать за нарушение божеских законов.
> Втім, а які закони божі, а які людські?
> Не торкатись (не женитись) мусульманки - це божий закон, чи людський?
Это - не божеский закон, а человеческий. Адат, традиция. Легко заметить, что он не носит универсального характера, - поэтому он чисто человеческий. Если бы иноверцы не могли сходиться физически, как слон с клопом, - и кто-то пытался бы эту невозможность обойти, то он бы боролся с законами Всевышнего.
> Не критикувати (не насміхатись) бога і пророка, - це божий закон, чи людський?
А это и то, и другое. Когда вы втайне насмехаетесь над Богом, вы нарушаете божеские законы. Но когда вы открыто издеваетесь на тем, что людям свято, - вы наносите им урон, и для настоящего верующего он не меньший, чем если бы вы подожгли его дом или избили его родных. И это - нарушение человеческих законов.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Як іслам і мусульманство ставляться до атеїзму та атеїстів? (-)
2007.08.23 | Брат-1
Резко отрицательно, - так сложилось исторически
В давние времена безбожники были не такими атеистами, как сейчас, - даже те из них, кто открыто признавал себя безбожником, в глубине души верили в Бога. Это был, скорее, моральный выбор, - осознанно становиться на сторону Зла, против Добра.Поэтому Шариат, сложившийся в те века, считает безбожников одним из самых мерзких разновидностей людей. К ним относятся и лицемеры, которые для виду исповедуют свою религию, а сами ведут себя против веры.
В последние века появились совсем другие атеисты, - те, которые родились в семьях и в странах, где слово "Бог" сделали смешным или даже ругательным. Многие авторитеты Ислама про таких говорят, что они не стали атеистами, а как бы родились в язычестве, - не они выбирали, а им назначили ещё до рождения их неверие.
Так как считается, что каждый человек, родившись, изначально является мусульманином, - этим людям всегда открыты двери, если они решат принять Ислам. Эта позиция даёт свои ощутимые результаты, - по статистике, большинство неофитов, которые принимают Ислам, ранее были не верующими других религий, а именно атеистами.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Які практичні висновки?
Як практично ставляться до атеїстів в країнах з офійною релігією - ісламом? Якщо погано, то це недемократично, позбавляє людей свободи віри чи невіри.Розумію, що раніше безбожники могли бути просто поганими людьми, які вимоги релігії відкидали заради особистої вигоди, але зараз атеїсти це зовсім інші, як Ви і кажете, люди. Для них відсутність Бога не гарна і не погана, вони не вкладають в це ніяких етичних міркувань, це просто для них природно. От не вірить людина в те, що людина може плигнути на десять метрів, чи що в Африці є гора заввишки в двадцять кілометрів, що в цьому може бути поганого? Які тут етичні категорії чи які стосунки до Добра та Зла?
Ви кажете, що багато невіруючих навертаються до ісламу. Але чи не бачите Ви тут елементів пристосування? Тобто люди приймають іслам чи стають "зіммі" через певну вимушеність. Здається, юдеї єдині, що не навертають інших до своєї віри, і ревно ставляться до прийому в єдиновірці. Відповідно до ісламу, як кажуть, достатньо виголосити словесну формулу визнання Бога і Мохаммеда, і ти вже мусульманин. Чи не треба якось критичніше ставитись до таких навернених?
Чи не варто залишити в спокої атеїстів? Це має і практичний політичний сенс. Бо якщо в Україні з'явиться багато мусульман, які ворожо ставляться до атеістів, я категорично проти. Атеісти доволі ревно ставляться до поширення релігійних ознак в державному житті. Слава Богу, світом йде поширення світських ідеалів. Спроби Ющенка ввести в школах християнську етику викликають різкий спротив батьків. То нащо нам в Україні представники релігії, які ворожо ставляться до атеїстів? Якщо це дійсно так, то, вважаю, треба запроваджувати серйозні обмежувальні заходи на державному рівні, аж до повної заборони такої релігії. Вважаю, будь-яка релігія, яка має ознаки ворожості до представників інших релігій чи атеїстів, повинна бути заборонена на державному рівні, а намагання її розповюджувати - суворо каратися. Якщо ж сучасний іслам зможе адаптуватися до сучасного демократичного життя та повністю відкинути навіть натяки на ворожість до представників інших релігій та атеїстів, то добре, і нехай розповсюджується. От тільки хто це оцінюватиме? Хоча я не чув, щоб у країнах, де іслам не дуже поширений, мусульмани дозволяли собі прояви ворожості. Люди адаптуються швидше ніж релігія?
2007.08.23 | Брат-1
Отвечу кратко
Ігор Немашкало пише:> Як практично ставляться до атеїстів в країнах з офійною релігією - ісламом? Якщо погано, то це недемократично, позбавляє людей свободи віри чи невіри.
Да, недемократично. А теперь почитаем-ка, насколько вы демократичны:
> Якщо це дійсно так, то, вважаю, треба запроваджувати серйозні обмежувальні заходи на державному рівні, аж до повної заборони такої релігії. Вважаю, будь-яка релігія, яка має ознаки ворожості до представників інших релігій чи атеїстів, повинна бути заборонена на державному рівні, а намагання її розповюджувати - суворо каратися.
Вот, собственно, и всё, на что я хотел обратить ваше внимание.
А вы невнимательно читали моё сообщение. Я писал о том, что сейчас атеисты в немусульманских странах, - свободно и добровольно, - принимают Ислам. Это основной контингент пополнения мусульман в Америке и Европе.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Re: Отвечу кратко
> Да, недемократично. А теперь почитаем-ка, насколько вы демократичны:>
> > Якщо це дійсно так, то, вважаю, треба запроваджувати серйозні обмежувальні заходи на державному рівні, аж до повної заборони такої релігії. Вважаю, будь-яка релігія, яка має ознаки ворожості до представників інших релігій чи атеїстів, повинна бути заборонена на державному рівні, а намагання її розповюджувати - суворо каратися.
>
> Вот, собственно, и всё, на что я хотел обратить ваше внимание.
Я демократичний. Демократія це не якесь гливке утворення, вона повинна вміти захищатись, і жорстко відсікати будь-які зазіхання на себе. Приклад - заборона та засудження "Білого братства" та "АУм сінрікё". Законодавство України, гадаю і так передбачає ті заходи, про які я казав, тобто заборону релігій та квазірелігій, які містять та пропагують елементи ворожості до представників інших релігій чи атеїстів. І містять певні покарання за спроби розповюджувати такі релігії. Іслам це, звичайно, велика світова релігія, її так просто не заборониш, та гадаю, що її послідовники доволі гнучкі, щоб подолати ці непорозуміння та повністю відмовитися від будь-яких претензій до сучасного атеїзму та сучасних атеїстів. Фетву видати, що сучасний атеїзм це не безбожники часів Мохаммеда, а цілком добрі люди, як і люди Писання, чи як це робиться в ісламі? Папи видають енцикліки, що видають православні, вірмени та юдеї, не знаю. Цікаво до речі, чи відмовились інші релігії офіційно від претензій до атеїзму і атеїстів? Папа наче офіційно вибачався за покарання атеїстів у середньовіччі. Чи були подібні вибачення від чільників інших релігій? Чи можливо такого дочекатись від ісламу?
Не знаю, хто б міг зробити аналогічне від імені атеїстів, тобто вибачитись за утиски визнаних релігій. Адже у атеїстів немає визнаного світового центру і лідера. Принаймні, я про таке не чув. Можливо, є якась світова організація атеїстів і її лідер. От ця світова організація атеїстів і її лідер і мали б провести перемови з чільниками світових релігій про взаємну відмову від претензій та взаємне вибачення про попередні утиски.
>
> А вы невнимательно читали моё сообщение. Я писал о том, что сейчас атеисты в немусульманских странах, - свободно и добровольно, - принимают Ислам. Это основной контингент пополнения мусульман в Америке и Европе.
2007.08.23 | Георгій
Re: Отвечу кратко
Ігор Немашкало пише:>Папи видають енцикліки, що видають православні, вірмени та юдеї, не знаю.
(ГП) У Православної Цeркви нeма звичая, щоби якась одна людина говорила за всю Цeркву. Від імeні всієї всeлeнської Православної Цeркви говорять тільки Всeлeнські Cобори (які вжe дужe давно нe скликалися). Протe віруючий завжди можe спитати про тe чи іншe у свого свящeника, і чeрeз нього - свого єпископа. Є також висловлювання патріархів Цeркви на різні тeми. Алe знову ж таки, і вони нe мають сили папських eнциклік - вони нe зобов"язують вірних щось робити чи чогось нe робити, а скорішe по-батьківськи радять, спираючися на досвід Цeркви.
>Цікаво до речі, чи відмовились інші релігії офіційно від претензій до атеїзму і атеїстів?
(ГП) Мій свящeник у таких випадках цитує 1 Коринтян 5:12-13. Ми нe судимо взагалі тих, хто "іззовні," цe нe наша справа. Їм суддя тільки Бог.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Re: Отвечу кратко
> >Цікаво до речі, чи відмовились інші релігії офіційно від претензій до атеїзму і атеїстів?> (ГП) Мій свящeник у таких випадках цитує 1 Коринтян 5:12-13. Ми нe судимо взагалі тих, хто "іззовні," цe нe наша справа. Їм суддя тільки Бог.
Оце добре. Релігії і атеїзм повинні були б піти на взаємні поступки та навчитись поважати одне одного. Якщо Брат-1 каже, що назва "ісламізм" образлива, то, мабуть, треба поміркувати і про те, які назви можуть бути образливими для атеїстів. Як на мене, назви "безбожник" чи "невірний" є образливими, та їх варто виключити з слововжитку. А які прийнятні назви для атеїстів та для атеїзму? Не знаю, може достатньо саме таких - атеїзм і атеїсти, і іншого не треба і вигадувати. "Невіруючі" мені також трохи не подобається, бо викликає згадку про "Фому невіруючого". Правильніше сказати, що атеїсти таки вірять, але вірять в себе, в людство, як носій добра. І не шукають зовнішніх сил та причин для існування Добра та боротьби зі Злом.
2007.08.23 | Брат-1
Re: Отвечу кратко
Ігор Немашкало пише:> Я демократичний. Демократія це не якесь гливке утворення, вона повинна вміти захищатись, і жорстко відсікати будь-які зазіхання на себе. Приклад - заборона та засудження "Білого братства" та "АУм сінрікё".
В данном случае, - шариат демократичнее, чем вы. Для мусульман эти люди, скорее всего, тоже люди Писания.
В западной, - и российской, в том числе, - мысли слишком большое место занимает поиск "сект". Это характерно как для верующих, так и для атеистов. И настолько же, насколько клеймление друг друга "сектантами", опасными еретиками, привычно на Западе, - настолько же редко это явление на Востоке. Начиная от стран "Исламского полумесяца" и далее, - Индия, Китай.
Поэтому некоторые вещи трудно корректно объяснить на "вестернизированном" понятийном аппарате, - будь он хоть атеистический, хоть клерикальный.
Просто представьте себе тип мышления, в котором секты невозможны. В Исламе есть много мазхабов, - самых крупных 5, - и они различаются формально намного сильнее, чем иные западные группы, взаимно объявившие друг друга "сектами".
Тем не менее, - любой человек и любая община вольны принимать любой мазхаб, менять их, в принципе имеют полное право создать свой собственный. За это не бывает, - не предусмотрено, не приходит никому в голову, - какого-либо наказания, и даже осуждения.
Поэтому трудновато бывает объяснить носителю напрочь "сектантского" мышления, что мусульманская община - это вещь в себе, это "квартал", который живёт по своим законам, и то, что творится внутри "квартала", - личное дело жителей квартала, а не соседей.
Вторая часть вашего сообщения, - о каком-то раскаянии или взаимных извинениях. Ислам не нуждается в таких извинениях, потому что никогда не находился на грани уничтожения, исчезноваения. В свою очередь, - на Востоке никогда не было массовых движений атеистов, не было и репрессий к ним как к явлению. Дело в том, что многие направления суфизма, на рационалистический взгляд Запада, могли бы сойти за вполне атеистические, - однако они никогда не порывали с Исламом, зато давали и дают всё то, что получает "секуляризированный атеист".
Грубо говоря, - если бы изобретатель ал-горитма (Аль-Хорезми) жил в Европе, его бы сожгли на костре. Но на Востоке он спокойно стал отцом алгебры, и Ислам ему не только не угрожал, но и помогал.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Re: Отвечу кратко
Брат-1 пише:> Ігор Немашкало пише:
>
> > Я демократичний. Демократія це не якесь гливке утворення, вона повинна вміти захищатись, і жорстко відсікати будь-які зазіхання на себе. Приклад - заборона та засудження "Білого братства" та "АУм сінрікё".
>
> В данном случае, - шариат демократичнее, чем вы. Для мусульман эти люди, скорее всего, тоже люди Писания.
Але ж це одіозні угруповання, безпосередньо несучі Зло, ЗЛОчинні угруповання, навіть безвідносно до так званої квазірелігії, яку вони сповідують. Навряд чи пасує їх називати людьми Писання.
>
> В западной, - и российской, в том числе, - мысли слишком большое место занимает поиск "сект". Это характерно как для верующих, так и для атеистов. И настолько же, насколько клеймление друг друга "сектантами", опасными еретиками, привычно на Западе, - настолько же редко это явление на Востоке. Начиная от стран "Исламского полумесяца" и далее, - Индия, Китай.
> Поэтому некоторые вещи трудно корректно объяснить на "вестернизированном" понятийном аппарате, - будь он хоть атеистический, хоть клерикальный.
> Просто представьте себе тип мышления, в котором секты невозможны. В Исламе есть много мазхабов, - самых крупных 5, - и они различаются формально намного сильнее, чем иные западные группы, взаимно объявившие друг друга "сектами".
Ви ще не пояснили, що таке мазхаб, гадаю, що тут це не всім відомо, мені принаймні - ні. Секти вважаю реальною небезпекою для людства та для членів цих сект, бо це обдурювання людей за допомоги психологічного впливу, психотропних препаратів, і Бога там точно нема.
Якщо мазхаб це щось на зразок статуту общини, то мабуть такі статути чи щось подібне є і у християнських конгрегацій та общин, що робить їх відносно незалежними, гнучкими, дозволяють адаптуватись до місцевих обставин та звичок. Світові релігії, мабуть і вижили завдяки такій гнучкості. Так в Україні та Росії вони поглинули язичницькі звичаї місцевого населення такі як Маслениця, Івана Купала і т.п. Але це щось інше порівняно з сектами як у атеїстичному так і у клерікальному розумінні.
> Вторая часть вашего сообщения, - о каком-то раскаянии или взаимных извинениях. Ислам не нуждается в таких извинениях, потому что никогда не находился на грани уничтожения, исчезновения.
В СРСР, як і в сучасних пострадянських азійських респубіках іслам зазнавав і зазнає значних утисків.
> Грубо говоря, - если бы изобретатель ал-горитма (Аль-Хорезми) жил в Европе, его бы сожгли на костре. Но на Востоке он спокойно стал отцом алгебры, и Ислам ему не только не угрожал, но и помогал.
А як же Діофант Олександрійський?
2007.08.24 | Брат-1
Re: Отвечу кратко
Ігор Немашкало пише:> Брат-1 пише:
> > Ігор Немашкало пише:
> >
> > > Я демократичний. Демократія це не якесь гливке утворення, вона повинна вміти захищатись, і жорстко відсікати будь-які зазіхання на себе. Приклад - заборона та засудження "Білого братства" та "АУм сінрікё".
> >
> > В данном случае, - шариат демократичнее, чем вы. Для мусульман эти люди, скорее всего, тоже люди Писания.
>
> Але ж це одіозні угруповання, безпосередньо несучі Зло, ЗЛОчинні угруповання, навіть безвідносно до так званої квазірелігії, яку вони сповідують. Навряд чи пасує їх називати людьми Писання.
Я не уверен на 100%, - я просто высказал мысль, что, скорее всего, это люди Писания. Я прав, если Сёко Асахара - буддист, в чём я не уверен. Он убил людей, - это значит, что его следовало наказать, как и его помощников. Но это не значит, что его общину следует подвергать гонениям.
Про "Белое братство" слышно в основном как обзывтаельство БЮТ
> Ви ще не пояснили, що таке мазхаб, гадаю, що тут це не всім відомо, мені принаймні - ні. Секти вважаю реальною небезпекою для людства та для членів цих сект, бо це обдурювання людей за допомоги психологічного впливу, психотропних препаратів, і Бога там точно нема.
> Якщо мазхаб це щось на зразок статуту общини, то мабуть такі статути чи щось подібне є і у християнських конгрегацій та общин, що робить їх відносно незалежними, гнучкими, дозволяють адаптуватись до місцевих обставин та звичок. Світові релігії, мабуть і вижили завдяки такій гнучкості. Так в Україні та Росії вони поглинули язичницькі звичаї місцевого населення такі як Маслениця, Івана Купала і т.п. Але це щось інше порівняно з сектами як у атеїстичному так і у клерікальному розумінні.
В чистом виде мазхаб - это школа права. Право и мораль в Исламе не секуляризированы, - т.е. то, что неморально, то незаконно, - и, наоборот, - что незаконно, то и неморально.
Нормы поведения при этом сильно различаются. Одни предпочитают строго следовать написанному в Коране, стараясь не прибегать к посторонним источникам. Другие считают, что Коран - не источник для инструкций, как приготовить курицу, и смело пользуются другими источниками.
Чтобы описать все мазхабы, нужно много времени.
Замечу только, что по одному мазхабу женщина может не носить хиджаб, а по другому - обязана скрывать не только тело и голову, но и лицо.
Если её напрягают правила мазхаба, она вольна перейти в другой.
Крымские татары и турки, как правило, придерживаются мазхаба Абу Ханифа, или ханафиты. Этот мазхаб считается одним из "самых либеральных", - с точки зрения западного наблюдателя. Вообще, это самый массовый мазхаб, т.к. он чаще всего предлагает руководствоваться здравым смыслом, а не буквоедством, и приобрёл огромную популярность благодаря этому.
> > Грубо говоря, - если бы изобретатель ал-горитма (Аль-Хорезми) жил в Европе, его бы сожгли на костре. Но на Востоке он спокойно стал отцом алгебры, и Ислам ему не только не угрожал, но и помогал.
>
> А як же Діофант Олександрійський?
Алгебра - средневековая наука, хотя её основы были положены в античности. Работы эллинов не сжигались арабами и другими мусульманами, а переводились и размножались, - так же, как и работы индийских математиков. Аль-Хорезми написал первую работу, которую можно назвать сводным трудом по алгебре. Кроме того, он - автор самого термина алгебра.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
А тут я помилився
> А вы невнимательно читали моё сообщение. Я писал о том, что сейчас атеисты в немусульманских странах, - свободно и добровольно, - принимают Ислам. Это основной контингент пополнения мусульман в Америке и Европе.Ну тоді так. Алі-боксер свого часу навернувся. В Україні таке є явище?
Можливо це пов'язано з одруженнями з мусульманами.
Цікаво, мусульмани всі читають Коран? Якщо не помиляюсь, православні раніше Писання не читали, вважалося, що воно для попів, а вже ті доносять вчення до парафіян в доступній формі.
2007.08.23 | Георгій
Re: А тут я помилився
Ігор Немашкало пише:>Якщо не помиляюсь, православні раніше Писання не читали, вважалося, що воно для попів, а вже ті доносять вчення до парафіян в доступній формі.
(ГП) Нe зовсім так. Cв. Письмо для всіх. Алe читати його кращe під кeрівництвом свящeника. Нe тe, що бeз свящeника "заборонeно," а просто разом із свящeником кращe. Вся Всeлeнська Цeрква вірила в такий підхід пeрші 1500 років свого існування.
2007.08.23 | Ігор Немашкало
Читати не вмІли
Але раніше і читати мало хто вмів. У моєї бабусі були релігійні книги, але Біблії, здається не було. Але вона вірила, і в арсеналі її були свічки і ікони. Дід, досі не знаю, вірив чи ні. У нас якось про релігії в родині не говорили. Сестру охрестили потай від батька, я нехрещений. Я проти хрещення самого по собі нічого не маю, окрім того, що воно платне, а звідси, має ознаки збагачення попів, а їх в народній українській традиції не любили ніколи, навіть і не атеїсти.Та Ходжа Насреддин також боровся з жирними муллами. Чи це комуністи вигадали? Як оцінюють мусульмани діяльність Ходжі Насреддина? Гарно було б, якщо хрещення могли б робити просто вдома, оце б було по-чесному. В ісламі, якщо не помиляюсь, роль чільників менша ніж у християнстві?
2007.08.23 | Брат-1
Re: А тут я помилився
Ігор Немашкало пише:> > А вы невнимательно читали моё сообщение. Я писал о том, что сейчас атеисты в немусульманских странах, - свободно и добровольно, - принимают Ислам. Это основной контингент пополнения мусульман в Америке и Европе.
>
> Ну тоді так. Алі-боксер свого часу навернувся. В Україні таке є явище?
> Можливо це пов'язано з одруженнями з мусульманами.
Да, это бывает довольно часто. Многие атеисты, когда им предлагают, - как один из вариантов, - в корне решить проблему, приняв Ислам, неожиданно легко соглашаются. Дело в том, что многие из них не убеждённые, а воспитанные в атеизме, и чувствуют, что внутри есть пустота, которую легко заполняет Вера.
> Цікаво, мусульмани всі читають Коран? Якщо не помиляюсь, православні раніше Писання не читали, вважалося, що воно для попів, а вже ті доносять вчення до парафіян в доступній формі.
У мусульман никогда не было проблем с вопросом, имеет ли право челвоек самостоятельно читать и трактовать Коран. Считается, - и эта точка зрения общепринята, - что Коран имеет множество "уровней", и в любом из них человеку даётся достаточно и для усвоения, и для самостоятельных выводов. Если он сам испытывает сомнения, - на то и существуют имамы и другие учёные мужи, они не священники, а такие же люди, как он сам, только больше тратят времени на чтение Корана.
Если же человек сам демонстрирует успехи в чтении Корана, в его трактовках, - он, будь такое желание, сам может учить других.
Поэтому-то в Исламе практически решена проблема "ересей", - Кальвину не пришлось бы с кем-то рвать и воевать, начни он читать Коран глубже, иначе, чем местные имамы.
За всю историю Ислама насчитывается пять "ересей", - и только потому, что сами их лидеры официально рвали с Исламом, а не за особе инакомыслие. Считайте, - раз в 300 лет.
2007.08.24 | Георгій
А суніти і шиїти нe вважають однe одного "єрeтиками?"
2007.08.24 | Брат-1
Нет, - это типичное заблуждение
... приправленное западной пропагандой.Когда вы слышите в сводках из Ирака, что шииты убили суннитов, - это манипуляция. На самом деле воюют этнические группы, которые частично являются суннитами и шиитами.
Простейшее разоблачение такой лжи, - это утверждение про лидера СУННИТОВ, который возглавляет армию МАХДИ. Но Махди - это фигура, пришествия которой ждут шииты.
Американцам не выгодно представлять, что в стране Ирак несколько наций, которые убивают друг друга в гражданской войне на этнической почве.
Спор между шиитами и суннитами - давний, но скорее это спор двух направлений в истории Ислама, чем фактор раскола. На Ближнем Востоке миллионы людей сами не знают, шииты они или сунниты. Хотя бы потому, что все признают Сунну, и у всех есть партии (Шиа, откуда слово "шииты").
2007.08.24 | Георгій
ДУЖЕ дякую, мeні дужe важливо було цe знати
2007.08.24 | Tatarchuk
старовинний китайській жарт
Звісно ні.До того що виклав Брат-1 додам такий приклад. Чечени - шиїти, але серед ніх вільно діють салафіти (знанні в загалі на клікуху "вахабіти") - які є сунітиами-пурітанами. Жодних конфліктів між німи не помічено, не кажучи вже про взаємні звинувачення у "схизмі".
Другий приклад - туркмени. Вони сунніти, але коли туркмена (нехай його звуть Ахмат) хвалять, то в народі в знак схвалення кажуть "Ахмат, джигіт, спражній шиїт".
Нарешті кримські татари. Вони безумовно сунніти. Але в них існує культ азизів (святих людей) який є чіткою особливосттю шиїтів.
В протиставленні "сунніт-шиїт" чіткою є спроба пошуків аналогії щодо схизми з боку християн. Мовляв "в них теж були і є такі проблеми".
Але це все одне що казати про "схизму" та визнання єретиками махаяністів та хінаяністів в буддізмі - це буде геть невідповідно до дійсності, але напрочуд гарно вкладається в схематичну картину світу європейця.
З гарних мотивів такого розділення - намагання європейця "все розставити по полочках". З негарних мотивацій - самонавіювання про розколотий пвімісяць, про те що мусульманство чи буддізм має всі ті ж системні глюки, що й христянству.
Взагалі ота систематизація по конфесіях - принаймні за межами християнства - нагадує старовинний китайській жарт. Один вчений систематизував тварин, і в нього вийшло таке:
Тварини бувають:
1. Шкідливі,
2. Домашні,
3. Дракони,
4. Такі, що належать імператору,
5. Намальовані тонким пензлєм на красивій бумазі,
6. Здалеку нагадуючі муху.
2007.08.24 | Георгій
Re: старовинний китайській жарт
Tatarchuk пише:> В протиставленні "сунніт-шиїт" чіткою є спроба пошуків аналогії щодо схизми з боку християн. Мовляв "в них теж були і є такі проблеми". Але це все одне що казати про "схизму" та визнання єретиками махаяністів та хінаяністів в буддізмі - це буде геть невідповідно до дійсності, але напрочуд гарно вкладається в схематичну картину світу європейця. З гарних мотивів такого розділення - намагання європейця "все розставити по полочках". З негарних мотивацій - самонавіювання про розколотий пвімісяць, про те що мусульманство чи буддізм має всі ті ж системні глюки, що й христянству.
(ГП) Так, я розумію Вас... Мeні б хотілося, щоби колись і в нас пeрeстали всіх вічно ділити на таких і сяких, "єдино правильних" і "інших=нeправильних."
2007.08.23 | Брат-1
Re: Які практичні висновки?
Ігор Немашкало пише:> Як практично ставляться до атеїстів в країнах з офійною релігією - ісламом? Якщо погано, то це недемократично, позбавляє людей свободи віри чи невіри.
На практике выглядит всё иначе. Атеистов там практически нет, потому что отрицать существование Высшей силы и, тем более, - отрицать факт пророчества Мухаммада, представляется чем-то вроде психического отклонения.
Ислам никогда не ставил перед своими гражданами выбора, - "или алгебра, или вера", "или медицина, или Коран". Наука прямо и недвусмысленно названа в Коране занятием, достойным каждого мусульманина.
Большинство средневековых атеистов, - как мне представляется, - становились таковыми от отчаяния, от желания заниматься, например, алхимией или астрономией, и строгих запретов церквей на эти занятия.
Живший в Испании мудрец, рождёный в иудейской семье, принял христианство, потом стал атеистом, - но когда принял Ислам, он получил удовлетоврение всех своих потребностей. А заниматься ему хотелось геометрией и философией.
> Розумію, що раніше безбожники могли бути просто поганими людьми, які вимоги релігії відкидали заради особистої вигоди, але зараз атеїсти це зовсім інші, як Ви і кажете, люди. Для них відсутність Бога не гарна і не погана, вони не вкладають в це ніяких етичних міркувань, це просто для них природно. От не вірить людина в те, що людина може плигнути на десять метрів, чи що в Африці є гора заввишки в двадцять кілометрів, що в цьому може бути поганого? Які тут етичні категорії чи які стосунки до Добра та Зла?
Основные претензии к атеизму, - не то, что творится в душе у атеиста, а то, что последние века атеисты пытались навязать силой свой взгляд на мир. Не забывайте про попытки покорить земли Ислама западными и российскими империями, - они вели себя так, что слово "атеизм" стало нарицательным, по имени представлявших его колонизаторов.
> Відповідно до ісламу, як кажуть, достатньо виголосити словесну формулу визнання Бога і Мохаммеда, і ти вже мусульманин. Чи не треба якось критичніше ставитись до таких навернених?
Нет, не нужно. Произнося "формулу", человек призывает в свидетели самого Бога, - это его личные проблемы, если он солгал.
2007.08.24 | Ігор Немашкало
Re: Які практичні висновки?
> > Розумію, що раніше безбожники могли бути просто поганими людьми, які вимоги релігії відкидали заради особистої вигоди, але зараз атеїсти це зовсім інші, як Ви і кажете, люди. Для них відсутність Бога не гарна і не погана, вони не вкладають в це ніяких етичних міркувань, це просто для них природно. От не вірить людина в те, що людина може плигнути на десять метрів, чи що в Африці є гора заввишки в двадцять кілометрів, що в цьому може бути поганого? Які тут етичні категорії чи які стосунки до Добра та Зла?>
> Основные претензии к атеизму, - не то, что творится в душе у атеиста, а то, что последние века атеисты пытались навязать силой свой взгляд на мир. Не забывайте про попытки покорить земли Ислама западными и российскими империями, - они вели себя так, что слово "атеизм" стало нарицательным, по имени представлявших его колонизаторов.
Але западні імперії наче то не дуже і атеїстічні. СРСР - так. Хоча у комуністів є своє Писання - "Капітал", твори Маркса, Енгельса і Леніна, які дехто вважає своєрідною релігією. Гадаю, що зараз атеїзм і релігії здатні взаємопристосуватись і примиритись. Імперіалізм інша річ, але до релігії чи атеїзму він не має відношення.
Атеїсту, якщо віруючі не ставляться до нього ворожо, не зазіхають на його свободи, насправді, нема з ким боротися. Не стане ж він боротися з Богом, якого на його думку немає. Так що якщо віруючі ставитимуться до нього дружньо, проблема щезне. Звичайно, залишаться якісь завумні суперечки, але вони будуть в академічних сферах, а в побуті матимуть спорадичний згасаючий характер.
2007.08.24 | Tatarchuk
Re: Які практичні висновки?
Ігор Немашкало пише:> Атеїсту, якщо віруючі не ставляться до нього ворожо, не зазіхають на його свободи, насправді, нема з ким боротися. Не стане ж він боротися з Богом, якого на його думку немає
Дуже чітко зформульовано. На жаль історичних різновидів атеїзму справді дуже багато, були і справжні "богоборчеські" напрями, і просто форми єресі, які хоч і називалися атеїстичними але по суті були просто "релігією навпаки", і "воїнствуючи безбожніки".
Але зараз гадаю що атеїстів залишилися дві основні категорії - легальні атеїсти та фактичні атеїсти (тобто які ходять в церкву на пасху і за кумпанію, і це власне все).
З нами боротися - це як з інтернетом або глобалізмом боротися
2007.08.24 | Анатоль
Так в цьому ж головне зло. І головно для мусульман же.
Брат-1:>Но когда вы открыто издеваетесь на тем, что людям свято, - вы наносите им урон, и для настоящего верующего он не меньший, чем если бы вы подожгли его дом или избили его родных. И это - нарушение человеческих законов.
Що важливо для нормального функціонування і розвитку суспільства?
1. Щоб закони виконувались (щоб їх дотримувались).
2. Щоб кожен мав право критикувати закони, які йому не подобаються, боротись за їх відміну, добиватись прийняття нових законів, які йому вигідні.
Чи реалізовиний в ісламських країнах пункт 2 ? Очевидно, що ні.
Попробуй покритикуй "божі закони"! Це ж всерівно, що "если бы вы подожгли его дом или избили его родных"
А так як практично всі закони "від бога" (Коран регламентує все життя до дрібниць), навіть моральні принципи мають статус закону, то всякі спроби змін в суспільному житті караються і тому майже неможливі.
Застій.
Виник іслам, як ревізія юдаїзму і християнства, як покращення їх.
Він позбувся етнічної замкнутості юдейства, що зняло перешкоди для експансії.
І непрактичності християнства, на відміну від якого був орієнтований на життя, а не на очікування "царства божого".
Для свого часу він був кращою, успішнішою ідеологією, порівняно з юдаїзмом і християнством.
Але... Так і застряг в середньовіччі.
Послухаєш сучасних мусульман, тільки самолюбування колишньою славою, якими вони були колись воїнами, як всім піздюлєй давали від Китаю до Африки і Європи, яке в них було гуманне відношення до інших народів, релігій... і мрії про майбутні джихади і майбутню славу.
А що зараз? Якби не нафта, то взагалі б, і матеріально в середньовіччі жили б.
Чому ж так сталось, чому такий застій, така консервація середньовіччя?
Тоталітарні ідеології - успішні бігуни лише на короткі дитанції.
В тривалій перспективі суспільства з тоталітарними ідеологіями стають банкротами.
Бо стримується внутрішній розвиток.
Для розвитку потрібна конкуренція ідеологій, їх боротьба.
А яка ж конкуренція без критики?
Тож допоки критика "законів Аллаха" і його пророка буде сприйматись як "если бы вы подожгли его дом или избили его родных", ви і надалі лишатиметесь в середньовіччі, все більше відстаючи в розвитку від демократичних країн.
І тішити себе експансією вшир, розростанням ракової пухлини середньовіччя на тілі цивілізованого, демократичного світу.
2007.08.24 | Tatarchuk
як атеїст атеїстові
Здається ви плутаєте поняття "критика" та поняття "глум". Коли хтось з атеїстів (а то бува й з християн) починає друкувати карикатури на Аллаха та Мухаммада - він не критикує, він просто знущається. І за таке треба отримувати по рогах, щоб не вважали себе за оберменшей.Не бачу жодної необхідності надавати особливі права на насмішку над ісламом та мусульманами, та ще волати про "неадекватну" реакцію. В вас буде така сама реакція якщо ЗМІ почнуть паплюжити те що вам близьке та дороге (мова, патрітизм, а то ще й бува сексуальна орієнтація яку ви вважаєте правільною а газети - смішною та низькою).
І потом, ви як атеїст робите дивну помилку - ототожнюєте духовенство та релігію. Якщо ви сам є атеїст-тоталітарист, тобто вважаєте що наділені якимісь особливими правами знущатися над інакомислячими - то не вам і розмірковувати над "тоталітарною небезпекою", бо у такому виконанні це буде чиста демагогія.
2007.08.24 | Анатоль
Так і не зрозумів, з чим в моєму дописі Ви не згодні?
2007.08.24 | Tatarchuk
не згоден що іслам - тоталітарний культ
2007.08.25 | Анатоль
А практика ісламістських країн теж не тоталітарна?
Впринципі і марксизм не є тоталітарною ідеологією.Навіть навпаки, проголошує свободу, звільнення від експлуатації.
А от на практиці втілення марксистських ідей відбувається через диктатуру.
Брат-1 звинувачував мене в використанні терміну "ісламіст" в якомусь негативному значенні.
Я використовував його просто як синомім для "мусульманин".
Чисто по граматичній аналогії: прихильник соціалізму - соціаліст, ісламу - ісламіст.
Але вважаю термін корисним. В заголовку цього допису я використав термін "ісламістські країни", а не "ісламські країни", маючи на увазі ті країни, в яких іслам є державною ідеологією (Іран) на відміну від світських країн з переважно мусульманським населенням (Туреччина).
2007.08.25 | Анатоль
Справа не в ідеології, а в практиці.
Всяка ідеологія каже, що тільки вона хороша, правильна, істинна, від бога і т.д.В цьому вони всі схожі. І кожна може бути тоталітарною.
Справа в практиці. Якщо на практиці одній ідеології надаються преференції (в пропаганді, поширенні, вихованні), а інші ідеології подавляються (аж до фізичних репресій щодо їх носіїв), то це - тоталітаризм, незалежно від змісту пануючої ідеології.
Ісламістські країни - це тоталітарні режими, незалежно від змісту ісламу.
Практика в них тоталітарна.
2007.10.03 | Василь Васьківський
Re: Справа не в ідеології, а в практиці.
Анатоль пише:> Всяка ідеологія каже, що тільки вона хороша, правильна, істинна, від бога і т.д.
> В цьому вони всі схожі. І кожна може бути тоталітарною.
>
> Справа в практиці. Якщо на практиці одній ідеології надаються преференції (в пропаганді, поширенні, вихованні), а інші ідеології подавляються (аж до фізичних репресій щодо їх носіїв), то це - тоталітаризм, незалежно від змісту пануючої ідеології.
> Ісламістські країни - це тоталітарні режими, незалежно від змісту ісламу.
Не зрозумів, чи відрізняєте Ви ісламські країни від ісламістських країн?
> Практика в них тоталітарна.
Є ще й авторитарні ісламські країни, а також демократичні.
2007.08.27 | Анатоль
Надзвичайно важливо. Поширена помилка.
Tatarchuk:>Здається ви плутаєте поняття "критика" та поняття "глум". Коли хтось з атеїстів (а то бува й з християн) починає друкувати карикатури на Аллаха та Мухаммада - він не критикує, він просто знущається. І за таке треба отримувати по рогах, щоб не вважали себе за оберменшей.
Не бачу жодної необхідності надавати особливі права на насмішку над ісламом та мусульманами, та ще волати про "неадекватну" реакцію. В вас буде така сама реакція якщо ЗМІ почнуть паплюжити те що вам близьке та дороге (мова, патрітизм, а то ще й бува сексуальна орієнтація яку ви вважаєте правільною а газети - смішною та низькою).
Емоційна реакція в мене буде така сама. Дії інші.
Я не буду старатись чи вимагати вбити, посадити, вислати чи заборонити глумника.
Я визнаю за ним право на це, хоч це мені і не подобається.
Доречі, на вільному форумі достатньо таких, що відверто глумляться над українським патріотизмом, мовою, чи сексуальними орієнтаціями.
Але ніхто не закликає вбивати їх, навіть не обмежують в можливостях висловлюватись.
В тому числі і модератор Tatarchuk.
Чому ж тоді він так захищає недоторканність "ісламських святинь" і вважає, що за глумління над ними треба "отримувати по рогах"?
Ідеології використовують не лише (а часом і не стільки) раціональні аргументи, але апелюють до і використовують емоційні фактори.
Тож і боротьба ідеологій проходить не лише на раціональному рівні.
Часто виставити ідеологію смішною, глупою, посміятись, поглузувати над її принципами чи практикою опонентів є ефективнішим, завдає їй більших втрат, ніж занудне теоретизування.
Юмор, сарказм, памфлети, карикатури, анекдоти є досить поширеними в арсаналі ідеологічної (політичної) боротьби. (Політика - реалізація ідеологій).
Це - норма ідеологічної (політичної) боротьби в демократичних суспільствах. Незаперечне право.
Релігії - це ідеології. Вони борються за вплив, за поширення своїх принципів, врешті-решт за владу. В усякому разі в ісламістських країнах.
Тож чому вони повинні мати преференції? Чому проти них не можна застосовувати таку ефективну зброю ідеологічної боротьби, як висміювання? Чому йти в них на поводу?
Кожен тоталітарний режим, що старається мати монопольне становище проголошує недопустимість критики і насмішок над його "святинями".
Над чим можна (і треба) насміхатись і глузувати, а над чим ні?
1. Цілком допустима заборона знущатись над державною символікою, прапором, гербом. Це абстрактні символи, ніякого ідеологічного змісту вони не несуть, ніяких принципів не навязують.
2. Допустима заборона насміхатись над приватним життям, звичками (в приватному житті), фізичними вадами конкретних осіб.
Оце і все.
А от все суспільнозначиме не може бути поза критикою чи насмішками.
В тому числі і конкретні особи в сфері їх публічної діяльності.
Тож і політики і попи і пророки не можуть бути поза критикою чи насмішками, як пропагандисти певних ідеологій.
І боги не можуть бути поза критикою і насмішками. Вони не абстрактні символи. Вони - символи-носії цілком конкретних світоглядних, моральних, а часто й правових принципів.
2007.08.24 | Роксана
Мудрість Анатоля-
Розуміння релігій, атеїста Анатоля--Виник іслам, як ревізія юдаїзму і християнства, як покращення їх.
Він позбувся етнічної замкнутості юдейства, що зняло перешкоди для експансії.
І непрактичності християнства, на відміну від якого був орієнтований на життя, а не на очікування "царства божого".
Для свого часу він був кращою, успішнішою ідеологією, порівняно з юдаїзмом і християнством.-
-----------------
Не знаю чи іслам виник якраз як "ревізія і покращання" попередніх релігій. Більше всього, виник з потреби даних людей, так як і будизм. Їм такий релігійний підхід відповідав краще. Не думаю, що юдеї бажали експанції. Якщо брати цю назву без переносного значення, то це був і мабуть рахується і зараз, "вибраний народ", то таке благословення не переходило на інші народи. Христіянство, хоч і приняло Старий Завіт на якому базується юдизм, бере свою повноту віри від Нового Завіту, тобто від Христа, якого юдеї не приняли як "жданого Месію". Ви грубо помиляєтесь, коли твердите, що христіяни, на відміну ісламу, базують усе своє житя на , подойбічний світ. Христіяни ВІРЯТЬ у подойбічний світ, але закликають жити повноцінним життям тут на землі, рахуючи це, як удосконалення даної нам Богом , душі.
Вони не закликають вбивати себе, щоб скорше перейти у потойбічний світ, як це роблять мусульмани. Хоч в корані такого відверто не написано, однак люди десь таки знайшли такі вияснення.
Я не знаю релігії , яка б не вірила в потойбічне життя.
Вам, як атеїстові, ніхто не забороняє вірити у земне життя, так ніби ви хробак, який згодом згине навіки. Чому ж так вас турбує наша віра у безсмертя? Чи не тому, що ви все таки шукаєте когось, який би переконав вас, що ви є найвище єство на землі, але не у всесвіті?
2007.08.24 | Брат-1
Боюсь, в средневековье останетесь Вы
Анатоль пише:> Брат-1:
> >Но когда вы открыто издеваетесь на тем, что людям свято, - вы наносите им урон, и для настоящего верующего он не меньший, чем если бы вы подожгли его дом или избили его родных. И это - нарушение человеческих законов.
> Для розвитку потрібна конкуренція ідеологій, їх боротьба.
> А яка ж конкуренція без критики?
Подмена понятий очевидна, - конкуренция и критика внутри системы и конкуренция и критика вовне системы - абсолютно разные вещи.
Внутрення конкуренция в Исламе есть, - более того, она свободная. Внешняя конкуренция - с кем? С материалистическим западом? Если да, - то такая конкуренция и проходит вовне, а не внутри системы.
> Тож допоки критика "законів Аллаха" і його пророка буде сприйматись як "если бы вы подожгли его дом или избили его родных", ви і надалі лишатиметесь в середньовіччі, все більше відстаючи в розвитку від демократичних країн.
Это так и есть, - критика законов Аллаха, которая начинается с того, что Аллаха нет, абсолютно неконструктивна. На неё способны дураки и провокаторы, - и те, и другие всё равно не добиваются своих целей.
Критика законов внутри системы есть и активно развивается с 8 века н.э., - вы об этом не знаете, но это не меняет объективного положения вещей.
Существует 5 мазхабов, которые выжили в конкуренции с дюжиной других, ныне исчезнувших, - и эти исчезнувшие мазхабы просто были непопулярны, но никогда не преследовались.
> І тішити себе експансією вшир, розростанням ракової пухлини середньовіччя на тілі цивілізованого, демократичного світу.
У нас с вами разные взгляды на средневековье. В Европе действительно творились позорные вещи, которые и дали отрицательный оттенок словам "средние Века". Эта же эпоха на Востоке - это расцвет халифата, расцвет науки и искусства, и во многом - прямая противоположность тому, что творилось в Европе. Те самые рукописи, которые сжигались на западе, - чуть ли не вместе с авторами, - на востоке спасались, переписывались и распространялись, переводились на десятки языков.
Крестоносцы, приходя со своими походами на Восток, с презрением писали про мусульман, что "они верят в маленьких бесов, которые селятся под ногтями, если не мыть руки перед едой".
Однако те из них, которые вернулись на родину, - всё-таки стали пользовать мыло, одевать очки, писать стихи в рифму, а также заниматься алхимией и тайно от своих священников писать тексты на религиозно-философские темы.
Поэтому не забывайте, что Средневековье - это не международное, а локальное явление. Оно чисто европейское. Для меня один из признаков средневековья - крестовые походы против мусульман, и с тех пор Европа не сильно изменила взгляды на "тёмных" мусульман, которые моют руки "жиром собаки" и считают в столбик, а не с помощью таблиц.
Это исторические факторы, которые делают лишёнными смысла некую объективность критики Востока с точки зрения Запада. Запад как цивилизация не приобрёл такого авторитета, как великий учитель, - для исламского мира эту роль играли Индия и, - опосредовано, - Китай. Эти никогда не навязывали "правильного" образа мыслей, но их идеи почему-то легко осваивались мусульманами, которых вы считаете закрытыми. Подумайте, почему это так.
2007.08.25 | Анатоль
Розповіддю про середньовіччя Ви лише підтвердили мої слова.
2007.08.25 | Tatarchuk
Re: Боюсь, в средневековье останетесь Вы
Є вислів в якому багато правди: Наприкінці 16 століття європейці подолали середньовіччя в себе, і вже до 18 століття успішно впровадили сереньовіччя для всіх іншіх2007.08.25 | Анатоль
Яка перспектива там, де істина не має перспективи?
Брат-1:>Внутрення конкуренция в Исламе есть, - более того, она свободная. Внешняя конкуренция - с кем? С материалистическим западом? Если да, - то такая конкуренция и проходит вовне, а не внутри системы.
Так і бачу товариша Сталіна: - Внутрипартийная дискуссия у нас есть, и она свободная, а дискуссии с буржуазными идеологиями нужно вести на територии врага.
>критика законов Аллаха, которая начинается с того, что Аллаха нет, абсолютно неконструктивна. На неё способны дураки и провокаторы, - и те, и другие всё равно не добиваются своих целей.
- Критика марксизма-ленинизма состоящая в том, что он неверен, абсолютно неконструктивна и бесперспективна. Это происки врагов и провокаторов, на которые только дураки могут поддаться. Но им не удастся добиться своих гнусных целей.
Від себе добавлю.
Те, що ніяких аллахів нема, - факт, істина.
І можна лише пожаліти тих, де істина не має перспективи.
2007.08.27 | Брат-1
вы первый, кто знает истину :)
Анатоль пише:> Від себе добавлю.
> Те, що ніяких аллахів нема, - факт, істина.
> І можна лише пожаліти тих, де істина не має перспективи.
Аллаху было угодно, чтобы вы сказали правду, - или, как вы выразились, истину. Аллахов, действительно, "нема", - Аллах единый бог
А ваши пародии со Сталиным, - мне это подсказка, кого вы помните и читаете, вам - способ понять, что вам сказали. Пусть и в такой непривычный способ, - в переводе на сталинский
2007.10.03 | Василь Васьківський
Re: Яка перспектива там, де істина не має перспективи?
Анатоль пише:> Брат-1:
> >Внутрення конкуренция в Исламе есть, - более того, она свободная. Внешняя конкуренция - с кем? С материалистическим западом? Если да, - то такая конкуренция и проходит вовне, а не внутри системы.
> Так і бачу товариша Сталіна: - Внутрипартийная дискуссия у нас есть, и она свободная, а дискуссии с буржуазными идеологиями нужно вести на територии врага.
Чи Ви надієтесь, що Вас хтось пустить в церкву дискутувати? Тим більше, чи Ви серйозно допускаєте можливість, що Ви можете зайти в джамію і дискутувати?
> >критика законов Аллаха, которая начинается с того, что Аллаха нет, абсолютно неконструктивна. На неё способны дураки и провокаторы, - и те, и другие всё равно не добиваются своих целей.
> - Критика марксизма-ленинизма состоящая в том, что он неверен, абсолютно неконструктивна и бесперспективна. Это происки врагов и провокаторов, на которые только дураки могут поддаться. Но им не удастся добиться своих гнусных целей.
> Від себе добавлю.
> Те, що ніяких аллахів нема, - факт, істина.
> І можна лише пожаліти тих, де істина не має перспективи.
Відсебятіна не міняє сути справи: Там, де є Анатоль, аллах відсутній, а там, де є відсутній Анатоль?
2007.08.28 | Василь Васьківський
Re: Чим шкідливий іслам.
Анатоль пише:> А от мусульмани стараються жити за принципами ісламу. І не просто самі, а примушують це робити інших. Членів сімї, чи й громадян держави.
> І в цьому велика біда і проблема.
Тут Ви трохи неточно виразились. Бо, якщо говорити про сучасні біду і проблему, то нею є не іслам взагалі, який на мою думку майже безобидний, і навіть не Ахмадінеджад з його дванадцятим імамомом, що як не цього, то наступного року появиться на світі, а вахабізм, а конкретно – Аль-Каїда (Хамас є специфічною загрозою для Ізраїля, але не для всього світу). Бін Ладен є і Ленін, і Сталін, і Троцький в одній особі. Він або стане першим халіфом, або стане пророком відновлення халіфату, яке відбудеться вже скоро. Уникнути цього неможливо.
> Принципи організації суспільного життя теж розвиваються.
> І півтори, дві чи три тисячі років тому неможливо було придумати сучасні демократичні принципи організації суспільства.
> А ісламісти вперто намагаються навязувати принципи ісламу в суспільному житті на державному рівні.
> Думаю, проблема не в самому ісламі, а в відсутності демократії в ісламістських країнах, в ісламізації держави, в відсутності особистої свободи.
> Боротьба з ісламом ситуації тут не покращить. Навіть навпаки, згуртує, мобілізує, зробить ще більш тоталітарним.
> Потрібно розвивати демократію, свободи, відокремити релігію від держави, яка повинна бути світською.
Тут проблема в тому, що, якщо арабські країни дозволять вільні вибори, то, майже однозначно, ці вибори виграє Аль-Каїда. Ось чому американці будуть підтримувати архаїчні арабські режими поки вони ще можуть триматись.
2007.08.27 | Георгій
А чи можна в мeчeтях проповідувати насильство, війну, вбивство?
Панe Брат-1, вибачтe за дурнe питання, алe я хочу розібратися... Вчора на амeр. тeлeбачeнні показували докумeнтальний фільм під назвою "Всeрeдині одинадцятого вeрeсня," і там говорилося, що, наприклад, Мохаммeд Ата (один з тих, хто захопив літаки 11 вeрeсня) став на шлях тeроризму під впливом проповідeй якогось імама, що проповідував у Гамбургу в 1990-і роки. Які є мeханізми в Ісламі, що дозволили б захистити людeй, особливо молодь, від проповідeй якихось фанатиків, людeй, які виправдовують насильство?2007.08.27 | Брат-1
Re: А чи можна в мeчeтях проповідувати насильство, війну, вбивство?
Георгій пише:> Панe Брат-1, вибачтe за дурнe питання, алe я хочу розібратися... Вчора на амeр. тeлeбачeнні показували докумeнтальний фільм під назвою "Всeрeдині одинадцятого вeрeсня," і там говорилося, що, наприклад, Мохаммeд Ата (один з тих, хто захопив літаки 11 вeрeсня) став на шлях тeроризму під впливом проповідeй якогось імама, що проповідував у Гамбургу в 1990-і роки.
Я бы, конечно же, не доверял буквально американскому телевидению, - звучит, почти как "Министерство Правды" из романа Оруэлла.
Иначе говоря, - это могло быть так, могло быть и не так, - в любом случае, Мохаммед Ата должен отвечать за свои поступки, а не валить их на некоего имама, которого он так понял.
> Які є мeханізми в Ісламі, що дозволили б захистити людeй, особливо молодь, від проповідeй якихось фанатиків, людeй, які виправдовують насильство?
Проповедь - это абсолютно свободное дело, и настоящий имам не мог призывать к убийствам. Имама выбирает община, - умма, - и он до тех пор имам, пока он ведёт себя достойно и устраивает верующих.
Это и есть ограждение людей от глупостей, - человек сам по себе достаточно умён, чтобы его ограждать с помощью силы, - у него есть и уши, и право поменять проповедника.
В любом случае, - нужны тексты имама, его имя, в конце концов, биография, что он делала в Гамубрге, а не идейно крепкий речекряк из американского ТВ. Иначе мы будем только гадать, - и узнаем не истинное положение вещей, а догадки и настроения друг друга.
2007.08.28 | Георгій
Дякую, зрозумів
2007.08.28 | Георгій
Прохання до всіх від модeратора
Дорогі дописувачі,Прохання: зробімо цю гілку концeнтрованою на дискусії самe про іслам.
Дякую за розуміння.
2007.08.28 | Роксана
Re: Прохання до всіх від модeратора
Георгій пише--Дорогі дописувачі,
Прохання: зробімо цю гілку концeнтрованою на дискусії самe про іслам.
Дякую за розуміння.-
Ну не можемо ми дотримуватися теми. Це ж уже не перша гілка яка втрачає мету. Крім "Брата" нема нікого з ісламської віри. А говорити на пусте, то краще гілку закрити. Думаю, що гілка зникне сама собою, коли стане не цікавою.
2007.08.28 | Василь Васьківський
Ми то можемо, але проблема не в тім...
Роксана пише:> Ну не можемо ми дотримуватися теми.
Модератор і сам може справитись із ситуацією, але він чомусь цього не робить, а починає виховувати людей, знаючи, що вони його не дуже будуть слухати...
2007.08.28 | Георгій
Закривати гілку нe трeба, трeба просто ставити в ній конкрeтні..
... запитання самe про іслам. Тоді будe корисно. А на інші тeми можна говорити в інших гілках.2007.08.28 | Роксана
Re: Закривати гілку нe трeба, трeба просто ставити в ній конкрeтні..
А хто буде відповідати? Я в іншій гілці подала лінки до всіх релігій. Якщо комусь цікаво, завжди може туди заглянути. Ви питаєте спеціфічні питання і цим ставите іслам-віруючого у прикре становище. Він не може оправдати Бен Ладіна, бо ця людина не підлягає дискусії. Ми не знаємо, як ісламці ставляться до "самовбивства" і чи це є в корані. Якщо і є, тоді ви викликаєте таку людину на двобій. Так що не знаю чи ця гілка оправдає себе. Але чекаймо, може "Брат" щось і скаже таке ,що вам хотілося б почути.------------------------------------------
Георгій пише-Закривати гілку нe трeба, трeба просто ставити в ній конкрeтні..
... запитання самe про іслам. Тоді будe корисно. А на інші тeми можна говорити в інших гілках.
2007.08.28 | Василь Васьківський
Роль бін Ладена в історії
Роксана пише:> Ви питаєте спеціфічні питання і цим ставите іслам-віруючого у прикре становище. Він не може оправдати Бен Ладіна, бо ця людина не підлягає дискусії.
Якраз бін Ладен підлягає дискусії, бо саме він є ініціатором та виконавцем фундаментальних змін, як в ісламському світі, так і в більш широкому контексті. Його можна порівняти лише з Христом в сенсі фундаментальности змін. Після бін Ладена іслам вже ніколи не буде таким, яким він був до нього. Так що тут вже треба вибирати: або мир з бін Ладеном, або війна з халіфатом...
2007.08.29 | Георгій
Щe питання. Ваххабізм: що цe? Загроза?
І чи цe явищe в якійсь мірі аналогічнe виникнeнню і розповсюджeнню в християнстві таких тeчій, як пуритани, анабаптисти, "рeвайвалісти"?2007.08.29 | Василь Васьківський
Ваххабізм є своєрідною ідеологією арабського національно-
визвольного руху, що в 18 ст. привів до утворення ваххабітської держави, яка, правда, була розгромлена в 1811-1818рр. Але ваххабіти не припинили боротьбу, що довело до утворення Саудитської Аравії в 1926-1932рр. Незважаючи на те, що ваххабізм є офіційною релігією Саудитської Аравії, він став ідеологією Аль-Каїди, яка бореться проти існуючого режиму. Під прапором ваххабізму чеченці боролись за незалежність. Подібні визвольні рухи існують і в Узбекістані та в інших країнах. Ваххабіти борються проти корумпованих авторитарних режимів в ісламських країнах, а організаційним ідеологічним центром поширення цієї боротьби є Пакістан.Ваххабізм є своєрідним ісламським еквівалентом марксизму, і його політичною ціллю є осягнення домінації ісламу в світі шляхом відновлення халіфату. Цілі зовсім реальні, а відновлення халіфату є практично неминучим, бо існуючі автократичні режими тримаються лише завдяки американській підтримці. Кожну мить може початись ісламська революція в цих країнах...
2007.08.29 | Георгій
Дякую, алe цe можна і в газeті прочитати. Мeнe цікавить...
... оцінка віруючого мусульманина.2007.08.29 | Василь Васьківський
Цей форум лише для віруючих мусульман? В такому разі, мене не
цікавить, що саме Вас цікавить!2007.08.29 | Георгій
Добрe, алe я залишаю за собою право сказати Вам і всім...
... про тe, що мeнe цікавить, а що нe цікавить.2007.09.13 | Tatarchuk
дуже файно виклали, трохи додам
Василь Васьківський пише:> визвольного руху, що в 18 ст. привів до утворення ваххабітської держави, яка, правда, була розгромлена в 1811-1818рр. Але ваххабіти не припинили боротьбу, що довело до утворення Саудитської Аравії в 1926-1932рр. Незважаючи на те, що ваххабізм є офіційною релігією Саудитської Аравії, він став ідеологією Аль-Каїди, яка бореться проти існуючого режиму. Під прапором ваххабізму чеченці боролись за незалежність. Подібні визвольні рухи існують і в Узбекістані та в інших країнах. Ваххабіти борються проти корумпованих авторитарних режимів в ісламських країнах, а організаційним ідеологічним центром поширення цієї боротьби є Пакістан.
Як то кажуть - ні добавіть ні убавіть. Тількі одне - ваххабізм це клікуха, екзонім, бо самоназва - "салафіти", "ті хто йдуть попереду".
> Ваххабізм є своєрідним ісламським еквівалентом марксизму, і його політичною ціллю є осягнення домінації ісламу в світі шляхом відновлення халіфату. Цілі зовсім реальні, а відновлення халіфату є практично неминучим, бо існуючі автократичні режими тримаються лише завдяки американській підтримці. Кожну мить може початись ісламська революція в цих країнах...
Є цікава дискусія між двома радикальними толками - ваххабитами та хізбутами.
Перші вважають що треба спочатку визволити окуповані країни, відновити там ісламовладдя, а потім будувати Халіфат на ціх теренах.
Хізбути вважають що спочатку треба розпропагувати (за рік чи за вік неважливо) ісламовладдя серед населення, довести справу до того щоб якийсь світській правитель при підтримці народу добровільно прийняв іслам, а потім вже будувати Халіфат.
Сперечання йде через вчення про "мекканський період": Мухаммад творив першу державу без насілля, отже другий Халіфат (на думку хізбутів) має постати також без насилля. Є такі хто вважає що Євросоюз - це прообраз халіфату майбутнього, бо в цій країні чиниться найменше перепон до пропаганди ісламу.
2007.09.13 | Василь Васьківський
Re: дуже файно виклали, трохи додам
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > визвольного руху, що в 18 ст. привів до утворення ваххабітської держави, яка, правда, була розгромлена в 1811-1818рр. Але ваххабіти не припинили боротьбу, що довело до утворення Саудитської Аравії в 1926-1932рр. Незважаючи на те, що ваххабізм є офіційною релігією Саудитської Аравії, він став ідеологією Аль-Каїди, яка бореться проти існуючого режиму. Під прапором ваххабізму чеченці боролись за незалежність. Подібні визвольні рухи існують і в Узбекістані та в інших країнах. Ваххабіти борються проти корумпованих авторитарних режимів в ісламських країнах, а організаційним ідеологічним центром поширення цієї боротьби є Пакістан.
> Як то кажуть - ні добавіть ні убавіть. Тількі одне - ваххабізм це клікуха, екзонім, бо самоназва - "салафіти", "ті хто йдуть попереду".
Нагадує партію, як авангард всіх революційних сил...
> > Ваххабізм є своєрідним ісламським еквівалентом марксизму, і його політичною ціллю є осягнення домінації ісламу в світі шляхом відновлення халіфату. Цілі зовсім реальні, а відновлення халіфату є практично неминучим, бо існуючі автократичні режими тримаються лише завдяки американській підтримці. Кожну мить може початись ісламська революція в цих країнах...
> Є цікава дискусія між двома радикальними толками - ваххабитами та хізбутами.
Це вже добре! Раз є дискусія, значить справа просувається. Залишилось лише об’явити нове одкровення та пророка, який його уосіблює, і діло зроблено – всі правовірні підуть за ним.
> Перші вважають що треба спочатку визволити окуповані країни, відновити там ісламовладдя, а потім будувати Халіфат на ціх теренах.
Ірак вже майже звільнений. Скоро Буш буде вимушений вивести американські війська, і це буде проголошено як перемога Адь-Каїди над Сатаною. Пророки вже пишуть своє одкровення!
> Хізбути вважають що спочатку треба розпропагувати (за рік чи за вік неважливо) ісламовладдя серед населення, довести справу до того щоб якийсь світській правитель при підтримці народу добровільно прийняв іслам, а потім вже будувати Халіфат.
Можливим кандидатом є Мушараф. Він вже готовий на союз з ісламістами.
> Сперечання йде через вчення про "мекканський період": Мухаммад творив першу державу без насілля, отже другий Халіфат (на думку хізбутів) має постати також без насилля. Є такі хто вважає що Євросоюз - це прообраз халіфату майбутнього, бо в цій країні чиниться найменше перепон до пропаганди ісламу.
Європа є полюсом і халіфат також буде мусульманським полюсом глобальної полікратії.
2007.09.13 | Tatarchuk
Re: дуже файно виклали, трохи додам
Василь Васьківський пише:> Tatarchuk пише:
> > Як то кажуть - ні добавіть ні убавіть. Тількі одне - ваххабізм це клікуха, екзонім, бо самоназва - "салафіти", "ті хто йдуть попереду".
> Нагадує партію, як авангард всіх революційних сил...
В принципі це мабуть так і є. Салафітів іноді називають "п\ятим мазхабом сунітів" (в сунітів 4 мазхаби), але це неточно: салафіти вважають за чинники розколу сам факт існування 4 мазхабів, хоча мазхаб важко назвати розколом - це національні школи права, які не ворогують міжсобою. Салафіти вважають що всі чотири засновники мазхабів писали і говорили одне й те саме, а окремі школи утворилися через амбиції їхніх учнів - тому вони визнають всі чотири мазхаби як вірні.
> > Є цікава дискусія між двома радикальними толками - ваххабитами та хізбутами.
> Це вже добре! Раз є дискусія, значить справа просувається. Залишилось лише об’явити нове одкровення та пророка, який його уосіблює, і діло зроблено – всі правовірні підуть за ним.
Не думаю що появлення нового пророка прискорить об\днання ісламу, скоріш викличе купу розколів.
Правільніше казати про зїявлення Махді - Махді це людина з божими місіями, яка зїявляється на фінальному етапі історії, перед започаткуванням світової ісламської держави. Пророків багато, але махді мабуть один.
На Махді покладається також унікальна місія - порозуміння із християнами та юдеями, при чому вважається що ті й ті тоді будуть в меншині, а світом правитимуть безбожні режими.
В Хізб-ут-Тахрір аль-Ісламі (партії відродження ісламу) інша позиція - вони вважають суннітів такою ж самою розкольницькою организацією, як і секти, тількі величезною та масовою. Відповідно вони НЕ визнають жодного з 4 мазхабів сунни, не визнають салафітів як "найправільнішіх" суннітів, вважають також і шиїтів і взагалі всі існуючі напрями розкольницкими (мутакилими - люди що творять калам, тобто розбрат).
Крім того між хізбутами та вахабитами (салафітами) точиться жорстка дискусія про фаталізм, про атрибути Аллаха та про науку як джерело знань. Хізбути вважають наукові данні такими саме достовірними як Коран, вони в цьому сенсі унікальні серед мусульман. Різниця між наукою та Кораном - наукові данні весь час уточнюються та змиінюються, а текст Корану ні (хізбутівська формула). Вони також впевнені що Коран та наука не можуть протирічити, бо описують різні сфери буття.
Цікаво що хізбути вважають Халіфат за республіку з виборним головою і навіть допускають, що через велику набожність перших правителів вони відмовлятимуться від титулу халіфів.
В салафітів (вахабітів) думка інша - спочатку з\являється Халіф, а потім навколо нього будується Халіфат. Ясно що цей варіант передбачає богообраність першого (точніше Пятого, в чому є своя містика) халіфа майбутнього. Він дійсно набуває рис пророка або Махді. 5 - священе число мусульман.
2007.09.13 | Василь Васьківський
Ваше описання нагадує кінець середньовіччя, початок відродження
2007.09.14 | Tatarchuk
в чом саме?
2007.09.14 | Василь Васьківський
Re: в чом саме?
Крім того між хізбутами та вахабитами (салафітами) точиться жорстка дискусія про фаталізм, про атрибути Аллаха та про науку як джерело знань. Хізбути вважають наукові данні такими саме достовірними як Коран, вони в цьому сенсі унікальні серед мусульман. Різниця між наукою та Кораном - наукові данні весь час уточнюються та змиінюються, а текст Корану ні (хізбутівська формула). Вони також впевнені що Коран та наука не можуть протирічити, бо описують різні сфери буття.2007.09.13 | Георгій
Дякую за цікаву інформацію. Щe питання:
Хто такий всe-таки Осама бін Ладeн? Ось він нeдавно знову виступив пeрeд відeокамeрами, спeціально для амeриканської публіки, і на цeй раз говорив взагалі нe про іслам як такий, а про капіталізм та глобалізм як зло. Цитував Ноама Чомскі. Що цe за дивнe "змикання" ультрарадикального "салафіта" з амeриканськими ультра-ліваками?2007.09.13 | Tatarchuk
Можна й так сказати
Георгій пише:> Хто такий всe-таки Осама бін Ладeн? Ось він нeдавно знови виступив пeрeд відeокамeрами, спeціально для амeриканської публіки, і на цeй раз говорив взагалі нe про іслам як такий, а про капіталізм та глобалізм як зло. Цитував Ноама Чомскі. Що цe за дивнe "змикання" ультрарадикального "салафіта" з амeриканськими ультра-ліваками?
Він дійсно чимось схожий на лівака-радикала. Я не глибоко володію ісламознавством, об стверджувати це напевне, але деякі риси цього "салафіта" роблять його подібним до "ісламського соціалізму", концепції що була популярна при існуванні совку.
Нагадаю вам що сам собі "салафізм" не є вченням Осами бін Ладена, а навпаки ідеологією Саудів, які знаходяться в різкому розриві відносин з терористом.
Справа в тому що салафізм може проповідувати від власного імені будь-хто, аби був мусульманином. Цьому сприяє досить різка позиція салафізму щодо збройного джигаду та поновлення Халіфату, відсутність будь-якої централізації салафізму. Впевнений що багато лдюдей які називають себе "учнями" Осами ніколи його не бачили та знають про нього стількі саме скількі ви, я або Ноам Чомскі
Це є своєрідною "тактикою братів-мусульман", яка зводиться до 1) повної автономії ініціятивних груп, які діють на власний розсуд, 2) якнайменші взаємні "викривання" та дезавуювання (якийсь студент в Німеччині скаже що його готував особисто Осама, так той ніколи не буде цього заперечувати).
Живучість організацій подібних за вахабитів-воїнів полягає в відсутності центру та відсутності ... лідерів, яких можна було б знешкодити та тим самим обезголовити рухи.
Подейкують що багато протестних НГО Європи беруть приклад з цієї практики браттів-мусульман - ви (будучи поліцейським) ніколи не матимете достовірної інформації про "головну штаб-квартиру", "лідера", "спонсора" тощо, бо ціх звичних понять-маяків в них насправді немає. Зате який простір до дезінформації супротивника та обігравання його на тактиці.
І ще одне. Салафізм у вигляді ваххабізму - надзивчайно сучасне явище, це варто усвідомлювати, коли зі всіх боків чуєте що то мовляв "середньовіччя". Ні, це модернова структура безлідерного суспільства в бойових умовах.
2007.09.13 | Георгій
Тоді цe, можливо, пояснює, чому амeриканці вжe багато...
... років "ловлять" бін Ладeна і ніяк його нe "зловлять." Якби вони його "впіймали," цe нічого б нe змінило. Якщо він є частиною цього, як Ви кажeтe, "бeзлідeрного" руху, Аль-Каїда після його знeшкоджeння нe зникнe і навіть нe послабиться. Мабуть, амeриканські фахівці з боротьби з ісламським eкстрeмізмом чудово цe розуміють, а "лови" бін Ладeна продовжуються просто як вивіска для обиватeля, що от, мовляв, ми таки щось робимо, тільки от важко цe - гори, пeчeри, тощо.А як різні мусульмани ставляться до мeтодів Аль-Каїди (я маю на увазі суто богословьку сторону питання, нe політичну)?
2007.09.14 | Tatarchuk
Re: Тоді цe, можливо, пояснює, чому амeриканці вжe багато...
Георгій пише:> ... років "ловлять" бін Ладeна і ніяк його нe "зловлять." Якби вони його "впіймали," цe нічого б нe змінило. Якщо він є частиною цього, як Ви кажeтe, "бeзлідeрного" руху, Аль-Каїда після його знeшкоджeння нe зникнe і навіть нe послабиться. Мабуть, амeриканські фахівці з боротьби з ісламським eкстрeмізмом чудово цe розуміють, а "лови" бін Ладeна продовжуються просто як вивіска для обиватeля, що от, мовляв, ми таки щось робимо, тільки от важко цe - гори, пeчeри, тощо.
Можна припустити що в Петнагоні все це враховують, і тому тягнуть клоунаду з Осамою, якого часто знимають на відео прямо в каїрському холлівуді. Можна також припустити що в Пентагоні сидять тупарі які не читають базових праць з ісламознавства, що також не є особою фантастикою. Врешті решт, багатьом політикам мабуть потрібен Осама з яким можна боротися і бути потрібним виборцям, нічого для них праткично не роблячи.
> А як різні мусульмани ставляться до мeтодів Аль-Каїди (я маю на увазі суто богословьку сторону питання, нe політичну)?
Я слабко знаю цей бік питання. Як я розумію його методи не одобрються практично ніким з ісламських богословів, навіть в самому салафізмі, бо йому приписують жорстокі немотивовані вбивства мирних людей.
Якщо ж казати про цілі які проголошує Осама - то мабуть підтримка значно ширша. Адже ідею відбудови халіфату багато напрямів ісламу вважають чи не найголовнішою задачею, а ідею звільненні від колонизаторів взагалі розділяють, мяко кажучи не тількі мусльмани і не тількі на Сході.
Наскількі мені відомо, деякі потужні напрями суфізму відверто виступають проти відновлення халіфату. Але суфізм не зовсім вже й іслам, це скоріш філософські або політологічні напрями які завжди виступали проти багатьох політичних висновків простих сучасників.
Крім того більшість шиїтських напрямів (в тому числі й той який панує зараз в Ірані) виступають проти халіфату ... бо халіфат їм здається світською державою що існує за людськими законами. Неприємним спогадом для шиїтів є вбивство їхнього першого імама Алі, його зчинив першій халіф Омейдяів самозванець Муавія.
Хезболла ("партія Аллаха") також проти халіфату. Напрям шиїзма фатімізм виступає за світські королівські династії, ще кілька напрямів різного толку є прихільниками націоналізму та демократичного розвитку. А от ісмаїліти (одного з його напрямів) виступають проти існування держави як такої, отже Осама з його побудовою халіфату мабуть здається їм на ворога "в кубі" (суннітський екстремист, державник та ще й халіфатчик).
Годі й казати що загальної підтримки від спільноти мусульман-улемів Осамі не бачити ніколи. Тим більш ісламських напрямів багато, і як гарно написав Брат-1 вони не можуть бути навязані силою. То поки є плюралізм ісламських громад, ніякої спільної позиції чи спільної підтримки взагалі не може бути.
2007.09.14 | Василь Васьківський
Навпаки, це постмодерна структура!
Tatarchuk пише:> І ще одне. Салафізм у вигляді ваххабізму - надзивчайно сучасне явище, це варто усвідомлювати, коли зі всіх боків чуєте що то мовляв "середньовіччя". Ні, це модернова структура безлідерного суспільства в бойових умовах.
2007.09.16 | Брат-1
Хорошая аналогия, но не полная
Георгій пише:> І чи цe явищe в якійсь мірі аналогічнe виникнeнню і розповсюджeнню в християнстві таких тeчій, як пуритани, анабаптисти, "рeвайвалісти"?
К сожалению, - не все термины мне известны, точнее, не все в достаточной мере, - не могу подтвердить, насколько именно эти направления аналогичны реформаторским движениям в Исламе.
Но суть приблизительно та же, - реформаторы, за редким исключением, декларируют ещё большую веру в Аллаха, ещё большую верность Корану, чем мирские или обмирщённые современники.
В Исламе нет единого центра, который, как ваши римские папы, стал бы предметом острой внутренней критики, - и который, в ответ, начал бы бороться с реформаторами. Таким образом, - в Исламе есть реформация, но нет контр-реформации.
Ваххабизм, если быть точным, - не современное учение, а националистическая реформация XVIII века. Под влиянием идей Просвещения, которые были в Европе, Ваххаб создал новое направление, которое прямо вело к созданию национального государства арабов в Неджде, - будущее Саудовское королевство, - и к ведущей роли этого вновь созданного государства в мире Ислама.
Сейчас ваххабизм является официальной идеологической основой Саудовской Аравии и ряда эмиратов того региона. Это не новая религия и даже не новая конфессия, - я уже, если помните, указывал, что в Исламе это фактически невозможно, - это именно идеология.
Чтобы было понятно, что такое ваххабизм как явление, - упомяну другое течение, джадиддизм. Это учение о светском Исламе, о праве на совесть и мирном сосуществовании с немусульманскими властями. Сейчас его центр находится в Москве, но исторически джадиддизм сложился в Казани и был крайне популярен в Турции.
Так вот, большинство турецких деятелей - джадиддиты, однако это не конфессия и не мазхаб, это именно идеология, общественно-политическое учение.
Так вот, общественно-политической идеологией, - как я думаю, - является и ваххабизм. Его более широкая версия, которая носит настоящее название "салафиия", известна в первые столетия после Хиджры, - это было и есть направление, призывающее к простоте нравов и поступков.
Салафами называли первых сподвижников Пророка, которые вместе с ним пережили все тяготы скитаний и добровольного изгнания. Почти каждый из них оставил по себе много текстов, - в основном, хадисов, - и эти тексты признаются очень ценными.
2007.09.17 | Георгій
Re: Хорошая аналогия, но не полная
Брат-1 пише:> Георгій пише:
> > І чи цe явищe в якійсь мірі аналогічнe виникнeнню і розповсюджeнню в християнстві таких тeчій, як пуритани, анабаптисти, "рeвайвалісти"?
> К сожалению, - не все термины мне известны, точнее, не все в достаточной мере, - не могу подтвердить, насколько именно эти направления аналогичны реформаторским движениям в Исламе.
(ГП) Cлово "пуритани" виникло в Англії сeрeдини 17-го ст., для позначeння однієї з тeчій всeрeдині Англіканської Цeркви, тeчії, яка запeрeчувала лeгітимність посади єпископа і в питаннях організації цeрковного життя стояла на "прeсвітeріанських" позиціях, слідуючи модeлі Кальвіна. Цю групу назвали "пуританами" ("puritans") тому, що вони наполягали на тому, що Англіканська Цeрква повинна бути "очищeною" ("made pure") від різних нe властивих християнству нашарувань - наприклад, від органної музики під час богослужeння, від усяких роскошів, оздоб, прикарс, і т.д. Їх щe називали "круглоголові," тому що вони коротко стригли волосся і принципово відмовлялися носити розповсюджeні тоді в Європі пeруки. Пуритани привeли до влади Олівeра Кромвeля і добилися страти скинутого короля Чарльза (Карла) Cтюарта. За нeдовгий пeріод пeрeбування Кромвeля на посаді "лорда-протeктора Вeликобританії та Ірландії" було багато дужe кривавих воєн і також страшна eпідeмія варварського нищeння пам"яток архітeктури та витворів мистeцтва. Наприклад, пуритани розтрощили кілька унікальних органів, зокрeма орган Вeстмінстeрського собору в Лондоні.
Я нe спeц в ісламі, алe мeні чомусь ці "салафіти" нагадують пуритан. Анабаптисти й "рeвайвалісти" мeншe - вони тeж рeлігійні фанатики, алe вони дeщо мирніші, принаймні до політичної влади ніколи (відвeрто) нe рвалися і воєн нe починали...
2007.09.28 | Брат-1
Re: Хорошая аналогия, но не полная
Да, теперь я понял, почему салафитов часто называют "исламские пуритане". Только при этом забывают указывать, что пуританство и терроризм - вещи очень разные.В беседе с американским, а потом с ЕС-вским послом я спрашивал, - почему вы не пишите в газетах "терорист-католик убил пресветериан"? Или "протестанты-фундаменталисты требуют изгнания иудеев"? А ведь именно так можно исказить события в современной Европе.
Ни тот, ни другой не нашли, чего ответить вразумительного. Только заверяли, что они, дескать, с этим борются.
Между тем в каждом втором тексте или к слову "мусульманин" добавляется слово "радикал", или в "бэкграунде" к безобидной новости про построение новой мечети пишут, что, дескать, Усама тоже мечети строит.
Вопрос на засыпку: часто ли вы встречали слова "православный экстремист", "христианин-радикал", "атеист-экстремист"? В конце концов, кто называет террористами-иудеями израильские войска?
2007.09.23 | Георгій
Ще запитання мусульманам
Як Ви відповісте на закиди, що іслам, мовляв, ненавидить жінок, принижує їх?Вчора на Сі-Ен-Ен був документальний фільм під назвою, "Афганістан: піднімемо покривало?" Там показували страждання жінок в Афганістані через 5 з половиною років після вигнання талібів. Картини були дійсно страшні: дівчат продають "заміж," коли їм тільки 7 років; чоловік б"є жінку до смерті і отримує за це аж 5 місяців тюрми (виходить на волю через 2); молодих дружин у відсутності чоловіків щодня б"ють і підають тортурам їх тещі чи зяті, і ті зовсім молоді жінки - практично дівчата! - обливають себе гасом і підпалюють, тому що не мають сили переносити такі тортури, а ніхто їх не захищає; вдови і розлучені просять милостиню на вулиці і вмирають від голоду, тощо...
Наскільки я розумію, таке становище жінок не є чимось таким, що гармонує з ісламським ученням, що це швидше результат бідності, затурканості афганців, яких так страшно вдарила по голові багаторічна війна на їх землі. Але хотілося б почути про це від вірних мусульман.