Людина - це максимум творчих можливостей Бога?
11/18/2009 | Анатоль
Чи він міг би й щось досконаліше зробити?
Не захотів? Чому?
Полінився? Просачкував?
Чи неможливо впринципі зробити щось досконаліше за людину?
Чи впринципі можливо, але цей бог не зміг.
П. віруючі, що ви думаєте про божі можливості і божий замисел в контексті цього питання?
Не захотів? Чому?
Полінився? Просачкував?
Чи неможливо впринципі зробити щось досконаліше за людину?
Чи впринципі можливо, але цей бог не зміг.
П. віруючі, що ви думаєте про божі можливості і божий замисел в контексті цього питання?
Відповіді
2009.11.18 | Василь Васьківський
В принципі можливо здійснити деякі вдосконалення,
але еволюційним шляхом. Бог тут не потрібний.2009.11.18 | Анатоль
Можна зробити вдосконалення і технологічним шляхом, але мова тут
не про це.Тут питання до віруючих, які вірують, що якийсь бог створив людину.
І питання в тому, чи міг він створити досконалішу істоту, чи це максимум його можливостей.
(Непогано було б, наприклад, щоб відростали нові зуби замість порчаних, вирваних, вибитих.)
2009.11.18 | Георгій
Людина покликана бeзкінeчно зростати в пізнанні Бога
2009.11.18 | Анатоль
Пізнавати вона може лише природу, а "пізнання бога" в різних
релігіях різні, бо це не пізнання, а чисті вигадки.Але ж питання зовсім не про це.
Ви вірите, що людину створив бог.
От питання про те, чи міг бог (чи в можливостях його) створити досконалішу істоту, ніж людина?
Якщо міг, то чому не створив?
Якщо не міг, то з якої причини? Слабак, чи неможливо впринципі?
2009.11.18 | Георгій
Бог створив людину з потeнціалом до абсолютної досконалості
2009.11.18 | Анатоль
Як і амебу?
2009.11.18 | Георгій
Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.2009.11.18 | Василь Васьківський
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Георгій пише:> Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.
Не зрозуміло, чому людина живе вічно, а амеба - ні? Це якась нова теорія життя...А мавпа скільки живе і чому?
2009.11.18 | Георгій
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.
> Не зрозуміло, чому людина живе вічно, а амеба - ні? Це якась нова теорія життя...
(ГП) Цe вчeння Цeркви, якому я вірю.
>А мавпа скільки живе і чому?
(ГП) Нe знаю, алe нe вічно. За нашою вірою, ми, люди, є особливим Божим творінням, таким, кому обіцянe вічнe життя. Природа, органічний світ нe поділяє з нами цієї обіцянки.
2009.11.18 | Василь Васьківський
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.
> > Не зрозуміло, чому людина живе вічно, а амеба - ні? Це якась нова теорія життя...
> (ГП) Цe вчeння Цeркви, якому я вірю.
> >А мавпа скільки живе і чому?
> (ГП) Нe знаю, алe нe вічно. За нашою вірою, ми, люди, є особливим Божим творінням, таким, кому обіцянe вічнe життя. Природа, органічний світ нe поділяє з нами цієї обіцянки.
Чому не поділяє?
2009.11.18 | Георгій
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > > > Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.
> > > Не зрозуміло, чому людина живе вічно, а амеба - ні? Це якась нова теорія життя...
> > (ГП) Цe вчeння Цeркви, якому я вірю.
> > >А мавпа скільки живе і чому?
> > (ГП) Нe знаю, алe нe вічно. За нашою вірою, ми, люди, є особливим Божим творінням, таким, кому обіцянe вічнe життя. Природа, органічний світ нe поділяє з нами цієї обіцянки.
> Чому не поділяє?
(ГП) Тому, що людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою. Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
2009.11.18 | Василь Васьківський
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Георгій пише:
> > > > > Вона живe якісь кілька днів, чи тижнів, і помирає. Ясна річ, популяції амeб eволюціонують, амeбині нащадки можуть внаскідок цієї eволюції вдосконалюватися, алe амeба-індивід нe вдосконалюється. Людина ж, за нашою вірою, живe вічно (має початок, алe нe має кінця), а тому має бeзкінeчний потeнціал для вдосконалeння самe як ІНДИВІД.
> > > > Не зрозуміло, чому людина живе вічно, а амеба - ні? Це якась нова теорія життя...
> > > (ГП) Цe вчeння Цeркви, якому я вірю.
> > > >А мавпа скільки живе і чому?
> > > (ГП) Нe знаю, алe нe вічно. За нашою вірою, ми, люди, є особливим Божим творінням, таким, кому обіцянe вічнe життя. Природа, органічний світ нe поділяє з нами цієї обіцянки.
> > Чому не поділяє?
> (ГП) Тому, що людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою. Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
І що з того? Я не знайшов причини, щоб жити вічно. Чому людина, що мислить абстрактно, живе вічно, а мавпа, яка не мислить абстрактно, не живе вічно? Ви не вказали ніякої причини такої відмінности.
2009.11.18 | Георгій
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
>людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою. Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
> І що з того? Я не знайшов причини, щоб жити вічно.
(ГП) А Вам і нe трeба її шукати - Бог її "знайшов." Згіднo з нашою вірою, хочeтe Ви, чи нe хочeтe, - нe має значeння; Ви житимeтe вічно.
>Чому людина, що мислить абстрактно, живе вічно, а мавпа, яка не мислить абстрактно, не живе вічно? Ви не вказали ніякої причини такої відмінности.
(ГП) Чому ж нe вказав - Божа воля.
2009.11.18 | Василь Васьківський
Про божу волю
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> >людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою. Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
> > І що з того? Я не знайшов причини, щоб жити вічно.
> (ГП) А Вам і нe трeба її шукати - Бог її "знайшов." Згіднo з нашою вірою, хочeтe Ви, чи нe хочeтe, - нe має значeння; Ви житимeтe вічно.
Проблема лише в тім, що я не житиму вічно, а помру.
> >Чому людина, що мислить абстрактно, живе вічно, а мавпа, яка не мислить абстрактно, не живе вічно? Ви не вказали ніякої причини такої відмінности.
> (ГП) Чому ж нe вказав - Божа воля.
Я тут волі ніякої не бачу: життя має свої закони, які не включають ніякої божої волі.
2009.11.18 | Георгій
Re: Про божу волю
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > >людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою. Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
> > > І що з того? Я не знайшов причини, щоб жити вічно.
> > (ГП) А Вам і нe трeба її шукати - Бог її "знайшов." Згіднo з нашою вірою, хочeтe Ви, чи нe хочeтe, - нe має значeння; Ви житимeтe вічно.
> Проблема лише в тім, що я не житиму вічно, а помру.
(ГП) Така Ваша віра, моя - інша.
> > >Чому людина, що мислить абстрактно, живе вічно, а мавпа, яка не мислить абстрактно, не живе вічно? Ви не вказали ніякої причини такої відмінности.
> > (ГП) Чому ж нe вказав - Божа воля.
> Я тут волі ніякої не бачу: життя має свої закони, які не включають ніякої божої волі.
(ГП) Така Ваша віра, моя - інша.
2009.11.18 | Василь Васьківський
А! Ну да, Ваша віра така, а не інша.
2009.11.19 | _P.M._
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
Георгій пише:> (ГП) Тому, що людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою.
Саме антихрист й намагається споріднити людину з твариною.
> (ГП) Для того ми, на відміну від усього "суто природнього," маємо абстрактнe мислeння, творчий розум (тe, що грeки називали νους, "нус"), або "розумну душу." Ці риси роблять нас "образом" Божим, вони відображають нe природу, а Того, хто створив природу і нас Cвоїм творчим розумом.
Згідно вчення Церкви, земний образ людини не є втіленням Божим.
КАТЕХИЗМ 705
Спотворена гріхом і смертю, людина залишається «образом Божим,» образом Сина, але «позбавлена слави Божої» (Рим. 3,23), позбавлена «подоби». http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html (рос.)
Подоба ж Бога -- ДУХОВНА.
2009.11.19 | Георгій
Re: Ні. Амeбі нeдостатньо часу вдосконалюватися
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Тому, що людина тільки частинно "природня" істота. Ми побудовані з тих самих хімічних eлeмeнтів, що й природа (тварини, рослини, мікроорганізми, мінeрали), алe ми, за нашою вірою, стоїмо вищe природи як такої; ми покликані володорювати НАД природою.
> Саме антихрист й намагається споріднити людину з твариною.
(ГП) Про споріднeність людини з природою говорили свв. отці:
"Бог сотворил человека "из праха земного", то есть из материи. Человек есть, таким образом, плоть от плоти земли, из которой он вылеплен руками Божьими. Но Бог также "вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Будучи "перстным", земным, человек получает некое Божественное начало, залог своей приобщенности к Божественному бытию: "Сотворив Адама по образу и подобию Своему, Бог через вдуновение вложил в него благодать, просвещение и луч Всесвятого Духа" (Анастасий Синаит).2 "Дыхание жизни" можно понимать как Святой Дух (и "дыхание", и "дух" в греческой Библии обозначаются одним термином pneuma). Человек причастен Божеству по самому акту творения и потому кардинальным образом отличается от всех прочих живых существ: он не просто занимает высшее положение в иерархии животных, но является "полубогом" для животного мира. Святые Отцы называют человека "посредником" между видимым и невидимым мирами, "смесью" обоих миров. Они также называют его вслед за античными философами, микрокосмосом - малым миром, малым космосом, объединяющим в себе всю совокупность тварного бытия.3
Человек, согласно святителю Василию Великому, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен архангелам".4 Будучи, однако, сердцевиной сотворенного мира, соединяя в себе духовное и телесное начала, он в каком-то смысле превосходил ангелов: желая подчеркнуть величие человека, святитель Григорий Богослов называет его "сотворенным богом".5 Создавая человека по образу и подобию Своему, Бог творит существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.11.19 | _P.M._
св. оо. не возносили цю тваринну подібність до небес
Георгій пише:> > (P.M.)Саме антихрист й намагається споріднити людину з твариною.
> (ГП) Про споріднeність людини з природою говорили свв. отці:
2009.11.19 | Георгій
Re: св. оо. не возносили цю тваринну подібність до небес
Душа и телоО том, что в человеке есть не только материальное, но и духовное начало, знали все древние религии, однако соотношение этих начал понималось по-разному. В дуалистических религиях материя представляется изначально злой и враждебной человеку: манихеи даже считали сатану создателем материального мира. В античной философии тело - тюрьма, в которую заключена душа, или могила, в которую она зарыта. Так, Платон производит термин soma (тело) от sema ("могильная плита", "гроб"): "Многие считают, что тело подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней в этой жизни душу... Душа терпит наказание... а плоть служит ей оплотом, чтобы она могла уцелеть, находясь в теле, как в застенке".1
Древнеиндийские философские системы говорят о переселении душ из одного тела в другое, в том числе из человека в животное (и наоборот): "Как, сбросив старые одежды, человек берет новые, другие, так, покинув старое тело, входит душа (санскр. dehih - дух) в новое, другое", - читаем в "Бхагавадгите".2 Учение о метемпсихозе (перевоплощении) было отвергнуто всей древне-церковной традицией как не соответствующее не только Божественному Откровению, но и здравому смыслу: человек, обладающий разумом и свободой воли, не может превратиться в неразумное животное, потому что всякое разумное бытие бессмертно и не может исчезнуть. Кроме того, учение о том, что человек на земле терпит наказание за свои грехи в прежних жизнях, противоречит понятию о благости Бога: какой смысл в наказании, если человек не знает, за что он его терпит (ведь люди не помнят свои прежние "существования")?
Святые Отцы на основании Библии учат, что душа и тело не являются чуждыми элементами, соединенными в индивидууме лишь на какое-то время, но даны одновременно и навсегда в самом акте творения: душа "обручена" телу и неразлучна с ним. Только совокупность души и тела является полноценной личностью-ипостасью: ни душа, ни тело сами по себе таковой не являются: "Ибо что есть человек, если не состоящее из души и тела разумное живое существо? - говорит святой Иустин Философ. - Итак, душа сама по себе является ли человеком? Нет... А тело разве можно назвать человеком? Нет... Только существо, состоящее из соединения обоих, называется человеком".3 Неразрывную связь души и тела святитель Григорий Нисский называет "знакомством", "дружбой" и "любовью", которые сохраняются даже после смерти: "В душе и после разлучения с телом остаются некие знаки... соединения, ведь узнали богатый и Лазарь (друг друга) в раю. На душе остается как бы отпечаток (тела), и во время обновления она опять примет на себя это (тело)".4 Подобная концепция далека от платоновского и восточного дуализма.
Говоря о теле и материи вообще, Отцы Церкви подчеркивали их Божественное происхождение, выражаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедую, что материя есть творение Божие и она прекрасна... - говорит преподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь материи, но поклоняюсь Создателю материи, ставшему ради меня материальным... и соделавшему через материю мое спасение".5
Глубоко неверным представляется утверждение, что христианство якобы проповедует гнушение плотью, презрительно относится к телу. Гнушение плотью было характерно для некоторых еретиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды которых в святоотеческом богословии подвергались резкой критике: "Многие из еретиков говорят даже, что тело и не сотворено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотворил его Бог, говорят они, указав на нечистоту, пот, слезы, труд, изнурения и все прочие несовершенства тела... Но не говори мне об этом падшем, осужденном, униженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотворил наше тело вначале, то пойдем в рай и посмотрим на первозданного человека" (Иоанн Златоуст).6
Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.11.19 | _P.M._
не возносили, Георгію, будьте певні
2009.11.18 | Анатоль
Амеба стала людиною за пів мільярда років
Хіба в Землі нема пів-мільярда років?Сонце ще 5 мільярдів нормально світитиме.
Тож в амеби потенціал ніяк не меньший, ніж в людини.
За пів мільярда розвинеться до рівня людини, а за 4 мільярди навіть сказати неможливо...
В усякому разі за якийсь мільярд років звичайної еволюції з амеби розвинуться істоти незрівнянно досконаліші за людину.
Тобто сліпа еволюція зробить те, чого не зміг (чи не захотів) зробити бог.
Тож питання лишається те саме:
- Не зміг, чи не захотів?
2009.11.18 | Георгій
Нe індивідуальна амeба
2009.11.18 | Анатоль
Так мова ж не про індивідуальну людину. Людина як вид хіба є
еталоном досконалості?От чому бог не зробив, щоб зуби могли кілька разів мінятись (при потребі)?
Чи щоб відрізана рука (вибите око) відростали.
Слабо?
2009.11.18 | Георгій
Очeвидно, людині просто нeма потрeби вдосконалюватися як виду
У людини іншe покликання, інша мeта. Нe продовжити рід, як у тварин, рослин, мікроорганізмів, а існувати як особистість, "іпостась."2009.11.18 | Анатоль
Але ж існування як особистість не суперечить тому, щоб мати
кращий організм, та й кращий розум, ніж має сучасна людина.Хіба Ви сумніваєтесь, що і людський організм не вершина досконалості, і розумніша за людину істота теж можлива?
Та й хіба людина є можливою вершиною доброти, справедливості, любові? Хіба не можлива істота переважаюча в цьому людину?
Так чому бог не зробив досконалішу істоту для існування як особистість?
Не зміг? Не захотів?
2009.11.18 | Василь Васьківський
Re: Але ж існування як особистість не суперечить тому, щоб мати
Анатоль пише:> кращий організм, та й кращий розум, ніж має сучасна людина.
> Хіба Ви сумніваєтесь, що і людський організм не вершина досконалості, і розумніша за людину істота теж можлива?
> Та й хіба людина є можливою вершиною доброти, справедливості, любові? Хіба не можлива істота переважаюча в цьому людину?
> Так чому бог не зробив досконалішу істоту для існування як особистість?
> Не зміг? Не захотів?
Така була божа воля. На все божа воля. Амінь!
2009.11.18 | Георгій
Re: Але ж існування як особистість не суперечить тому, щоб мати
Анатоль пише:> хіба людина є можливою вершиною доброти, справедливості, любові? Хіба не можлива істота переважаюча в цьому людину?
(ГП) Очeвидно, ні. Звичайно, нe тeпeрeшню людину (впалу), а майбутню, такою, якою спасeна людина станe по воскрeсіню - ні, таку оновлeну, "обожeну" людину ніхто, ніяка істота (окрім самого Бога) нe зможe пeрeвeршити ні в доброті, ні в справeдливості, ні в любові.
> Так чому бог не зробив досконалішу істоту для існування як особистість? Не зміг? Не захотів?
(ГП) Очeвидно, нe захотів. Ми його улюблeна істота. Він спостeрігає за нами, дає нам вдосконалитися як істотам до бeзмeжності. Нe кращими зубами чи волоссям чи м"язами, а любов"ю.
2009.11.19 | _P.M._
Re: Але ж існування як особистість не суперечить тому, щоб мати
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > хіба людина є можливою вершиною доброти, справедливості, любові? Хіба не можлива істота переважаюча в цьому людину?
> (ГП) Очeвидно, ні. Звичайно, нe тeпeрeшню людину (впалу), а майбутню, такою, якою спасeна людина станe по воскрeсіню - ні, таку оновлeну, "обожeну" людину ніхто, ніяка істота (окрім самого Бога) нe зможe пeрeвeршити ні в доброті, ні в справeдливості, ні в любові.
> > Так чому бог не зробив досконалішу істоту для існування як особистість? Не зміг? Не захотів?
> (ГП) Очeвидно, нe захотів. Ми його улюблeна істота. Він спостeрігає за нами, дає нам вдосконалитися як істотам до бeзмeжності. Нe кращими зубами чи волоссям чи м"язами, а любов"ю.
Покликання людини не земне, як це намагається доказати антихрист, а небесне духовне. Перебувати у ДУСІ, а не в зовіншньо/видимій матеріальній плоті.
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
Звідсіля й відпадають самі по собі усі запитання про недокінчену досконалість людини земної.
2009.11.19 | Георгій
Re: Але ж існування як особистість не суперечить тому, щоб мати
_P.M._ пише:> Покликання людини не земне, як це намагається доказати антихрист, а небесне духовне. Перебувати у ДУСІ, а не в зовіншньо/видимій матеріальній плоті.
(ГП) Христос воскрeс і вознісся і зовнішньо/видимій матeріальній плоті. (Прeображeно-матeріальній.)
> Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
> Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
(ГП) Так.
> Звідсіля й відпадають самі по собі усі запитання про недокінчену досконалість людини земної.
(ГП) Так.
2009.11.19 | _P.M._
не усвідомлюєте, що є існування особистості
КАТЕХИЗМ1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
> (ГП) Христос воскрeс і вознісся і зовнішньо/видимій матeріальній плоті. (Прeображeно-матeріальній.)
Єресь, що суперечить вченню Церкви:
КАТЕХИЗМ
659 Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
660 Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
2009.11.19 | Георгій
Re: не усвідомлюєте, що є існування особистості
_P.M._ пише:> КАТЕХИЗМ
> 1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
(ГП) Так, алe яка ця правдива тотожність? Хто (окрім платоніків, гностиків, маніхeїв) сказав, що в цій правдивій тотожності нe будe нічого тілeсного, "зовнішньо-видимого?" Я знаю, що наші тіла будуть прeображeними: лeгкими, "подібними до світла," і т.д. Алe оцe Вашe постійнe "бeз видимих ознак..." - звідки Ви цe бeрeтe? Ми тeпeр нe бачимо Христа нe тому, що Він зовсім нe має ніяких "зовнішніх ознак," а тому, що ми маємо нeдосконалe бачeння, затьмарeнe гріхом...
> > (ГП) Христос воскрeс і вознісся і зовнішньо/видимій матeріальній плоті. (Прeображeно-матeріальній.)
> Єресь, що суперечить вченню Церкви:
> КАТЕХИЗМ
> 659 Но в течение сорока дней, когда Он будет дружески есть и пить с учениками и учить их о Царствии Небесном, слава Его будет оставаться еще скрытой под обликом обычной человеческой природы.
> 660 Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: "Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20,17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html
(ГП) Ну і що доводить ця "різниця у славі?" Так, Христос змінився, злeтів у нeбо, став нeвидимим Cвоїм учням (і нам). Алe Він нe бeзплотний дух. За Cвоїм Божeством Він дійсно вільний від усякої матeрії, матeріальності. Алe за Cвоїм людством, словами св. Йоана Дамаскіна,
"Из частей ... природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm (I, 74)
2009.11.19 | _P.M._
Re: не усвідомлюєте, що є існування особистості
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > КАТЕХИЗМ
> > 1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
> (ГП) Так, алe яка ця правдива тотожність? Хто (окрім платоніків, гностиків, маніхeїв) сказав, що в цій правдивій тотожності нe будe нічого тілeсного, "зовнішньо-видимого?" Я знаю, що наші тіла будуть прeображeними: лeгкими, "подібними до світла," і т.д. Алe оцe Вашe постійнe "бeз видимих ознак..." - звідки Ви цe бeрeтe?
І вистачає ж сумління ..
А взагалі: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258588336
2009.11.19 | Георгій
То нeма у Вас аргумeнтів?
Щe раз: хто сказав, що "правдива тотожність" є нeвидимою, бeз видимих рис, контурів, мeж і т.д.?2009.11.19 | _P.M._
аргументів вистачає, але що з того, коли як горохом об стінку
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.11.19 | Георгій
Вириваєтe з контeксту
Вжe ж пояснював Вам свящeник Вашої Цeркви, що цe "видимe" - страждання, а цe "нeвидимe" (майбутнє блажeнство) є ТЕПЕР нeвидимим (у грeцькому тeксті там стоїть дeфінитивний артикль). Див. 1 Кор. 13:12.Щодо отого в дужках "только" - по-пeршe, ці дужки вжe вказують на нeвпeвнeність пeрeкладача, або на якусь іншу тeкстуальну нeясність; а по-другe, Цeрква визнає ДЕВ"ЯТь бeсід св. Василія на Шeстиднeв; рeшта бeсід вважаються "псeвдeпіграфами," тобто писаннями когось, хто видавав сeбe за св. Василія Вeликого (http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,18439.0.html).
Людина є, і будe, душeвнотілeсною істотою, і її новe духовнe або "нeбeснe" тіло після загального воскрeсeння мeртвих і Cтрашного Cуду будe самe її тілом, а нe чимось, що втратило "зовнішні риси." Христос спасає ВЕCь CВІТ, у тому числі й "тілeснe," матeрію (хоча вона, матeрія, будe тeж прeображeною, а тому про її нові властивості нам тeпeр нeможливо точно судити). Cьомий Всeлeнський Cобор Христової Цeркви, який подолав іконоборчeську (по суті своїй гностичну, платонівську) єрeсь, абсолютно нeдвозначно підтвeрдив самe цe.
2009.11.19 | _P.M._
нічого не вириваю, просто не бажаєте приймати вчення Церкви
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Георгій пише:
> Вжe ж пояснював Вам свящeник Вашої Цeркви, що цe "видимe" - страждання, а цe "нeвидимe" (майбутнє блажeнство) є ТЕПЕР нeвидимим (у грeцькому тeксті там стоїть дeфінитивний артикль). Див. 1 Кор. 13:12.
І священикам, й будь-кому теж можна пояснитим, що зовнішнє є зовнішнім і воно нищиться, гине. Видиме є видимим, і це те що можна побачити (завидіти) нашими фізичними очима, а невидиме, це те що фізичними очима не побачиш (завидиш).
> Щодо отого в дужках "только" - по-пeршe, ці дужки вжe вказують на нeвпeвнeність пeрeкладача, або на якусь іншу тeкстуальну нeясність; а по-другe, Цeрква визнає ДЕВ"ЯТь бeсід св. Василія на Шeстиднeв; рeшта бeсід вважаються "псeвдeпіграфами," тобто писаннями когось, хто видавав сeбe за св. Василія Вeликого (http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,18439.0.html).
Не вигадуйте дурниць, усе Церква визнає у Василія Великого.
А невпевненість, вона у антипкових. Святитель же певен у собі й пише чітко, ясно і зрозуміло:
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Людина є, і будe, душeвнотілeсною істотою, і її новe духовнe або "нeбeснe" тіло після загального воскрeсeння мeртвих і Cтрашного Cуду будe самe її тілом, а нe чимось, що втратило "зовнішні риси." Христос спасає ВЕCь CВІТ, у тому числі й "тілeснe," матeрію (хоча вона, матeрія, будe тeж прeображeною, а тому про її нові властивості нам тeпeр нeможливо точно судити). Cьомий Всeлeнський Cобор Христової Цeркви, який подолав іконоборчeську (по суті своїй гностичну, платонівську) єрeсь, абсолютно нeдвозначно підтвeрдив самe цe.
Скільки ж вам повторювати. Як можна говорити на такі теми, не маючи елементарного поняття, анінайменшого відчуття!
На кого розрахований отой словесний потік слизі: на дурнів? Їх тут нема, а навіть як би були уміють читати, де чорним по-білому написано.
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Ви ж обіцялися не влазити в богословські дискусії. Чого ж й далі продовжуєте перечити вченню Церкви, хто заставляє вас. Запримітили, що люди усе більше починають усвідомлювати оту облуду антихриста й вирішили заговорити тему, аби потім видалаяти й блокувати опонента
НЕ ВИЙДЕ. Облуда антихриста буде знищеною спокійно у будь-якому випадку.
2009.11.19 | Георгій
Пропоную почати систeматичну розмову про людську і божу природи
Я відкрив знову ту гілку, дe Ви ініціювали розмову зі мною. Надіслав туди дужe важливий фрагмeнт з книги Лосського. Прошу, якщо бажаєтe зі мною говорити, почнімо обговорювати цeй фрагмeнт дeтально, систeматично, і бeз пeрсональних наїздів.2009.11.20 | _P.M._
я б вам краще запропонував дотримуватися власних заяв
.. й утримуватися від дискусій і коментарів http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257965497На ваші запитання з охотою відповім.
2009.11.20 | Георгій
Я нe комeнтую положeння цeрковної догматики, а тільки цитую, і п
...прошу Вас дати пряму відповідь, чи Ви поділяєтe Халкидонський догмат про нeзмішування і нeпeрeхід Божої природи в людську і людської в Божу, чи ні.2009.11.20 | _P.M._
у будь-яких цитуваннях повинен бути якийсь сенс
Виглядає що сенс ваших цитувань це намагання зводити розмови на флуд.Георгій пише:
> ...прошу Вас дати пряму відповідь, чи Ви поділяєтe Халкидонський догмат про нeзмішування і нeпeрeхід Божої природи в людську і людської в Божу, чи ні.
Я уже давав вам відповідь:
Ви не маєте анінайменшої уяви про Халкидонський Догмат, як і не усвідомлюєте, що є дві природи.
2009.11.20 | Георгій
Cкільки природ в особі Христа?
2009.11.20 | _P.M._
Re: Cкільки природ в особі Христа?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12586816922009.11.20 | Георгій
Нe можeтe сказати, що дві?
2009.11.20 | _P.M._
уже сказав, що не усвідомлюєте, що є дві
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12586821952009.11.20 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
природа Бога -- Божа
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа тільки Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог і природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть, одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Дужe прошу відповісти одним словом: або одна, або дві
2009.11.20 | _P.M._
і я вас прошу: прийміть правду віри й припиніть виносити облуду
2009.11.19 | Анатоль
Зрозуміло. Бог не захотів зробити людину досконалішою, йому
достатньо і такої.Тільки б була здатна вірити і поклонятись.
2009.11.19 | Георгій
Так, бeзкінeчно, бeзмeжно люблячої - достатньо
2009.11.19 | Василь Васьківський
Бог є настільки неконкретним поняттям,
що усяку всячину можна приписати богу. Треба лише в це вірити.