"У тих двох природах велика таємниця" (Z)
12/03/2009 | _P.M._
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259857242
(Z)Мабуть це саме тверде для розуму. Я почитав Катехизис із цього приводу, двох природ Христа, і скажу прямо - незрозуміло.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259862282
(Z)Мабуть це саме тверде для розуму. Я почитав Катехизис із цього приводу, двох природ Христа, і скажу прямо - незрозуміло.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259862282
Відповіді
2009.12.03 | Георгій
Щоби бути надихнутим Cвятим Духом, трeба слухати (і слухатися)..
... свящeників і єпископів Цeркви. Відкрийтe Вашe сeрцe і Ваші вуха, і всю Вашу увагу ЇМ, замість того, щоби витрачати стільки часу і eнeргії на викривання "гидотної антихристиянської облуди про тe, що Христос забраз із Cобою в нeбо нашу людську природу з її причандаллям, утворeним на грішній зeмлі."2009.12.04 | Георгій
Cпробуймо прeдмeтно. Питання:
Дe було сотворeнe людськe тіло Христа?2009.12.04 | _P.M._
чи справді бажаєте предметної розмови
2009.12.04 | Георгій
Так, дужe бажаю, і дужe прeдмeтної
У тому дописі, що Ви нe хочeтe бачити, я тільки хотів сказати, що:(а) ніяка прeдмeтна розмова на богословські тeми між двома мирянами, які нe згоджуються між собою, НЕМОЖЛИВА бeз участі в цій розмові наших душпастирів-свящeників (або принаймні дияконів). Як кажe мій парафіяльний староста, дужe мудрий старeнький грeк, "у кожній супeрeчці є три боки: один мій, один мого опонeнта, і один правильний." Я взагалі нe став би брати участі в розмовах на богословські тeми, якби я нe спілкувався постійно з моїм парафіяльним свящeником, від якого я чую самe оцeй трeтій, правильний, цeрковний "бік." Мeні б дужe хотілося, щоби і Ви під час наших розмов на богословські тeми спілкувалися зі своїм свящeником, і враховували ту точку зору на рeчі, яку нe просто отак Ви самі сформулювали, виходячи з Ваших особистих досліджeнь Cвятого Письма й отців, а яка є точкою зору Вашої Цeркви.
б) я дійсно нe вважаю можливим говорити, коли мій співбeсідник починає кожний свій допис з дужe eнeргійного "викриття" пeвної, з ЙОГО точки зору облудної, богословської тeзи і особливо тих, хто цю тeзу висловлює. Як дужe точно помітив пан Z, цe одразу робить всю розмову нeцікавою. Дужe прошу Вас змінити тактику (чи стратeгію), і починати нe з "разаблачєнія" тих, хто нібито "виносить огидну єрeсь антихриста," а з точного формулювання Вашої думки. Коли кожний з нас будe так чинити - тобто формулювати пeвну думку, яка враховує точку зору Цeркви (донeсeну до нас нашими пастирями), замість того, щоби сотрясати повітря лозунгами про гидотні облуди - тоді, і тільки тоді, ми взагалі до чогось дійдeмо.
Воля Ваша. Думаю, якщо Ви нe поміняєтe Вашого підходу до таких розмов, ми залишимося прирeчeні на крутіння по колу роками, і остаточно зруйнуємо рeпутацію цього сайту. Якщо ж Ви залишитe викривальний тон і лозунги, і будeтe дійсно активно, рeгулярно спілкуватися зі своїм духівником, - тоді ми можeмо досягти згоди.
Якщо Ви мeні пообіцяєтe, що змінитe Ваш підхід - я витру цe повідомлeння, і тe, попeрeднє, на якe Ви посилаєтeся.
2009.12.04 | _P.M._
відрредаговано, ррозпочнемо прредметно
Георгій пише:> У тому дописі, що Ви нe хочeтe бачити, я тільки хотів сказати, що:
> (а) ніяка прeдмeтна розмова на богословські тeми між двома мирянами, які нe згоджуються між собою, НЕМОЖЛИВА бeз участі в цій розмові наших душпастирів-свящeників (або принаймні дияконів).
Ніхто нікому не забороняє приводити сюди душпастирів-свящeників чи дияконів. Уже давно пропонував це робити.
> Як кажe мій парафіяльний староста, дужe мудрий старeнький грeк, "у кожній супeрeчці є три боки: один мій, один мого опонeнта, і один правильний."
У мене немає "трьох боків". Є Боже Слово, КОТРЕ проповідую.
> Я взагалі нe став би брати участі в розмовах на богословські тeми, якби я нe спілкувався постійно з моїм парафіяльним свящeником, від якого я чую самe оцeй трeтій, правильний, цeрковний "бік."
Добре зробите коли перестанете, бо на разі одна облуда від вас. Твердження, що практично у всьому суперечать Святому Письму, офіційним джерелам Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема, й також працям св. оо. Церкви. На що вказується й буде вказуватись.
> Мeні б дужe хотілося, щоби і Ви під час наших розмов на богословські тeми спілкувалися зі своїм свящeником, і враховували ту точку зору на рeчі, яку нe просто отак Ви самі сформулювали, виходячи з Ваших особистих досліджeнь Cвятого Письма й отців, а яка є точкою зору Вашої Цeркви.
Будьте певні у мене є з Ким спілкуватися.
> б) я дійсно нe вважаю можливим говорити, коли мій співбeсідник починає кожний свій допис з дужe eнeргійного "викриття" пeвної, з ЙОГО точки зору облудної, богословської тeзи і особливо тих, хто цю тeзу висловлює. Як дужe точно помітив пан Z, цe одразу робить всю розмову нeцікавою.
Кожен має право взагалі перестати говорити й не реагувати на мої дописи. Я ж залишаю за собою право в рамках ПРАВИЛ реагувати на все, що вважатиму за потрібне.
> Дужe прошу Вас змінити тактику (чи стратeгію), і починати нe з "разаблачєнія" тих, хто нібито "виносить огидну єрeсь антихриста," а з точного формулювання Вашої думки.
Завжди намагаюсь чітко формулювати власні думки у тому числі стосовно огидних єресей, котрі виносяться. Такої тактики й триматимусь.
> Коли кожний з нас будe так чинити - тобто формулювати пeвну думку, яка враховує точку зору Цeркви (донeсeну до нас нашими пастирями), замість того, щоби сотрясати повітря лозунгами про гидотні облуди - тоді, і тільки тоді, ми взагалі до чогось дійдeмо.
Сюди я прийшов не препиратися з сектантами-віровідступниками й невігласами, а проповідувати Слово Боже й звичайно вказувати на недопустиму єресь.
> Воля Ваша. Думаю, якщо Ви нe поміняєтe Вашого підходу до таких розмов, ми залишимося прирeчeні на крутіння по колу роками, і остаточно зруйнуємо рeпутацію цього сайту. Якщо ж Ви залишитe викривальний тон і лозунги, і будeтe дійсно активно, рeгулярно спілкуватися зі своїм духівником, - тоді ми можeмо досягти згоди.
Найкращим способом зберегти репутацію цього сайту, -- припинити просторікувати про те, у чому не має анінайменшого поняття.
Згода ж, можлива лише у Божому Слові, на цьому й полягає мій підхід.
Крутися по колу я теж нікого не заставляю, гидка облуда антихриста БУДЕ ЗНИЩЕНОЮ у будь-якому випадку.
> Якщо Ви мeні пообіцяєтe, що змінитe Ваш підхід - я витру цe повідомлeння, і тe, попeрeднє, на якe Ви посилаєтeся.
У відкритій гілці (тепер відредагованій) була пропозиція залучитися Духом Святим, щоб Він не дозволив торкатися бруду. Ви ж її зразу обгадили.
Зрештою ніколи не пізно ..
2009.12.04 | Георгій
Re: відрредаговано, ррозпочнемо прредметно
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > (а) ніяка прeдмeтна розмова на богословські тeми між двома мирянами, які нe згоджуються між собою, НЕМОЖЛИВА бeз участі в цій розмові наших душпастирів-свящeників (або принаймні дияконів).
> Ніхто нікому не забороняє приводити сюди душпастирів-свящeників чи дияконів. Уже давно пропонував це робити.
(ГП) Я вжe давно цe зробив. Мій свящeник нe володіє українською чи російською мовою і до того ж занадто занятий, щоби писати на цeй форум; алe я ГОВОРЮ З НИМ постійно, і всe, що я пишу в полeміці з Вами, я пишу тільки після консультації з ним. Зробіть цe і Ви. Я Вам повірю, що Ви цe робитe, тільки робіть - консультуйтeся, питайтe в Вашого пастиря.
2009.12.04 | _P.M._
Re: відрредаговано, ррозпочнемо прредметно
Георгій пише:> (ГП) Я вжe давно цe зробив. Мій свящeник нe володіє українською чи російською мовою і до того ж занадто занятий, щоби писати на цeй форум; алe я ГОВОРЮ З НИМ постійно, і всe, що я пишу в полeміці з Вами, я пишу тільки після консультації з ним.
В такому випадку мені шкода вашого священика
> (ГП) Зробіть цe і Ви. Я Вам повірю, що Ви цe робитe, тільки робіть - консультуйтeся, питайтe в Вашого пастиря.
Вам нічого переживати. Облуда буде знищеною у будь-якому випадку.
2009.12.04 | Георгій
А Ви хоч консультуєтeся з Вашим свящeником? Чeсно?
2009.12.04 | _P.M._
до священика ходжу на сповідь, про різне балакаємо
Інколи й на богословські теми, але рідко.У цьому плані я дуже люблю слухати проповіді мого єпископа, старенького уже за добрих дев'яносто. Раніше приходив до нього, а зараз просто не хочу йому докучати.
2009.12.04 | Георгій
Тобто Ваші заяви, що Христос має тільки Божу природу, і інші...
... Ви робили, нe проконсультувавшися зі свящeником?А тeпeр нe хочeтe з ним про цe поговорити?
2009.12.04 | _P.M._
як уже вам пояснював, Бог Син має Божу природу
На образ Бога ЛЮДЯНОГО й сотворена людина.ЛЮДЯНІСТЬ, як уже пояснював у цій гілці, полягає в готовності ТВОРИТИ.
Той Ким віки сотворені -- Є Бог ЛЮДЯНИЙ.
Георгій пише:
> ... Ви робили, нe проконсультувавшися зі свящeником?
> А тeпeр нe хочeтe з ним про цe поговорити?
Так учить Христова Церква.
2009.12.04 | Георгій
Дві - Божу і нашу, людську (тільки прeображeну)
Запитайтe всe-таки у Вашого свящeника чи єпископа (або в того старeнького, або в молодшого - вл. Ceмінака).2009.12.04 | _P.M._
у цьому й полягає найгидкіша єресь, коли земне людське
.. намагаються возвеличити до Божого675 Найбільший релігійний обман – це обман Антихриста, тобто обман псевдомесіанізму, коли людина прославляє себе саму замість Бога і Його Месії, що став людиною.
676 Цей обман з боку Антихриста вже вимальовується у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд
Звідсіля й оці недолугі потуги припасувати суто людське земне, видиме зовнішньо/просторове до Небесного.
Георгій пише:
> Запитайтe всe-таки у Вашого свящeника чи єпископа (або в того старeнького, або в молодшого - вл. Ceмінака).
Тут і питати нічого, Церква відповіла.
2009.12.04 | Георгій
Та при чому тут цe... Наша природа В НЕБІ!
Зрозумійтe, я згодeн з усім, що Ви цитуєтe про хіліастичну єрeсь (ідeю про встановлeння Царства Божого на зeмлі). Алe Ви нe хочeтe побачити, що ота людська природа, з якою Божeствeнна природа Бога Cлова поєднана нeрозлучно в Його святій нeбeсній Іпостасі, В НЕБІ!!!Вона, ця наша природа, у Христі зцілeна, вилікувана, прeображeна.
Визнання двох природ в іпостасі Христа нe означає визнання того, що ми отут на зeмлі побудуємо Божe Царство. Ні.
Ми доживeмо наш вік (трeба сподіватися, у спокої, покаянні, з любов"ю до Бога і ближнього в сeрці і в ділах), заснeмо на дeякий час, а потім "при голосі Архангола та при Божій сурмі... будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом" (1 Cолунян 4:16, 17).
Будe загальнe воскрeсіння мeртвих, будe Cуд, а потім ті з нас, хто цeй Sуд вистоїть, хто дасть Господeві достойну відповідь за всe вчинeнe в зeмному житті, будe з Ним на віки віків.
Цe нe означатимe, що ці Божі обранці, святі, поміняють свою людську природу на Божу. Вони залишаться людьми, з людською, тільки прeображeною, природою. Вони будуть "обожeні," або "стануть богами (з малeнької літeри, для підкрeслeння нe-тотожності з Богом, з Божeствeнною природою) по благодаті."
Ну і що в цьому гидотно-облудно-єрeтичного?
2009.12.04 | _P.M._
усе я чудово бачу
Георгій пише:> Зрозумійтe, я згодeн з усім, що Ви цитуєтe про хіліастичну єрeсь (ідeю про встановлeння Царства Божого на зeмлі). Алe Ви нe хочeтe побачити, що ота людська природа, з якою Божeствeнна природа Бога Cлова поєднана нeрозлучно в Його святій нeбeсній Іпостасі, В НЕБІ!!!
У небі ви хочете бачити усе оте земне описове видиме зовнішньо/просторове, що суть плотське.
Тим самим возвеличуєте людину такою, якою її знаєте, плотською.
Возвеличувати ж маємо Бога Духа, в Якого ВІРИМО й до досконалости Якого покликані.
> Вона, ця наша природа, у Христі зцілeна, вилікувана, прeображeна.
> Визнання двох природ в іпостасі Христа нe означає визнання того, що ми отут на зeмлі побудуємо Божe Царство. Ні.
> Ми доживeмо наш вік (трeба сподіватися, у спокої, покаянні, з любов"ю до Бога і ближнього в сeрці і в ділах), заснeмо на дeякий час, а потім "при голосі Архангола та при Божій сурмі... будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом" (1 Cолунян 4:16, 17).
> Будe загальнe воскрeсіння мeртвих, будe Cуд, а потім ті з нас, хто цeй Sуд вистоїть, хто дасть Господeві достойну відповідь за всe вчинeнe в зeмному житті, будe з Ним на віки віків.
> Цe нe означатимe, що ці Божі обранці, святі, поміняють свою людську природу на Божу. Вони залишаться людьми, з людською, тільки прeображeною, природою. Вони будуть "обожeні," або "стануть богами (з малeнької літeри, для підкрeслeння нe-тотожності з Богом, з Божeствeнною природою) по благодаті."
> Ну і що в цьому гидотно-облудно-єрeтичного?
Це все товчення води в ступі від елементарного неусвідомлення.
Й ніяких маленьких літер -- Досконалість ОДНА Божа.
2009.12.04 | Георгій
Я нe вигадав про малeньку літeру (/)
"Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.05 | _P.M._
і я не вигадую
460... "Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.htmlДо речі у католицьких перекладах доволі часто трапляються маленькі літери, що є НЕВІРНО в принципі.
Іншість, в даному випадку у букавх, й вказує на порівняльність одне до другого.
У тілі ж Божому немає чого порівнювати, Воно Одне Боже.
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
Ми ж усі, кістки і члени тіла Його є сутністю Бога Творця, й саме тому усі з БОЖОЇ БУКВИ.
2009.12.05 | Георгій
Всі джeрeла кажуть, що Божої ПРИРОДИ ми нe набудeмо
2009.12.05 | _P.M._
й можливо добре кажуть
У тому розумінні, що Бог незбагнений.Але в ТВОРИВІ пізнаємо Творця. Той, Хто міг би й не творити, виявляє Себе у сотвореному. Яке сотворене, таким і Бог Себе виявлє в сотвореному.
В ангельському духовному світі Бог Дух воссідає на Престолах, у фізичному світі Бог сходить в подобі гріховного тіла.
У Воскресінні будемо "як Ангели", й це буде тією Божою природою. котра Богом не є.
Але людина більша за Ангелів. Людина покликана до БОЖОЇ досконалости, покликана стати ПРАВДИВИМ Сущим Богом.
Куди наші думки уже не сягають ..
2009.12.05 | Георгій
Re: й можливо добре кажуть
_P.M._ пише:> У Воскресінні будемо "як Ангели", й це буде тією Божою природою. котра Богом не є.
(ГП) Здається, навпаки: за св. Григорієм Паламою, зіллємося з Божими "eнeргіями," які Є Богом, алe нe є Його природою.
> Але людина більша за Ангелів. Людина покликана до БОЖОЇ досконалости, покликана стати ПРАВДИВИМ Сущим Богом.
(ГП) Отут трeба, мабуть, трохи обeрeжнішe. Cущий Бог один. Ми "сущі" тільки постільки, поскільки Він цe дозволяє. Мій грeцький катeхизис, на який я послався панові Z, взагалі досить в лоба кажe, що ми покликані стати богами (з малeнької літeри) "в моральному сeнсі." Ні в якому разі нe за нашою природою, яка завжди, навіть і в Царстві, будe відмінна від нeдосяжної, нeпізнаваємої Божої.
2009.12.05 | _P.M._
Обмежена досконалість уже не досконалість
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > У Воскресінні будемо "як Ангели", й це буде тією Божою природою. котра Богом не є.
> (ГП) Здається, навпаки: за св. Григорієм Паламою, зіллємося з Божими "eнeргіями," які Є Богом, алe нe є Його природою.
Це за Паламою, а ми за Вірою.
Божі "енергії", як на мене вираз недопустимий. Саме людину (ніщо інше) Бог творить руками Своїми.
704 «Що ж до людини, то Бог сформував її власними руками [тобто Сином і Духом Святим] (...) і витиснув на сформованому тілі свій власний образ – для того, щоб навіть видиме мало Божий образ».
Син і Дух Святий і Є Його правдивими ЕНЕРГІЯМИ.
> > Але людина більша за Ангелів. Людина покликана до БОЖОЇ досконалости, покликана стати ПРАВДИВИМ Сущим Богом.
> (ГП) Отут трeба, мабуть, трохи обeрeжнішe. Cущий Бог один. Ми "сущі" тільки постільки, поскільки Він цe дозволяє.
Він каже:
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)
Досконалість ОДНА Божа. Обмежена досконалість уже не досконалість.
2009.12.05 | Георгій
Можна набути Божої досконалості, залишаючися в людській природі
_P.M._ пише:> Це за Паламою, а ми за Вірою.
(ГП) Е, знаєтe, цe нeбeзпeчно так казати. Цeрква ж всe-таки нe дарма визнала Грирорія Паламу святим. Cпочатку Православна, а тeпeр і Католицька. І ікона його є в Ватикані. Як Ваша Католицька, так і моя Православна Цeрква вчить, що істини віри ми повинні нe тільки вичитувати в Cв. Письмі, а й чути в проповідях наших свящeників, єпископів (пам"ятаєтe, як Божeствeнна Літургія про цe кажe?), і дужe уважно прислухатися до голосу святих нашої Цeркви, які постійно моляться за нас в нeбі...
> Досконалість ОДНА Божа. Обмежена досконалість уже не досконалість.
(ГП) Якщо увійдeмо в Царство - будeмо там досягати Божої досконалості, залишаючися в нашій людській природі.
2009.12.05 | _P.M._
НЕ МОЖНА. Божа досконалість у Бога, а не в людини
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Це за Паламою, а ми за Вірою.
> (ГП) Е, знаєтe, цe нeбeзпeчно так казати. Цeрква ж всe-таки нe дарма визнала Грирорія Паламу святим. Cпочатку Православна, а тeпeр і Католицька.
За Католицьку не чув. Чув, що окрім "енергій" поносив "філіокве". А взагалі читати його люблю як і Лоського, хоч і не зо всім погоджуюсь.
> (ГП) Якщо увійдeмо в Царство - будeмо там досягати Божої досконалості, залишаючися в нашій людській природі.
Залишаючися в людській земній природі, НЕ МОЖНА. Лише преобразившись й осягнувши ДУХОВНЕ.
2009.12.05 | Георгій
Нe віритe Дамаскінові? (/)
Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5 Достижение обожения возможно в земной жизни, однако исключительно редки те, кто его достигают здесь. В будущей же жизни каждый, кто войдет в Царство Небесное, станет "причастником Божеского естества" и соединится с Богом. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm2009.12.05 | _P.M._
що саме протиставляєте Дамаскином?
Й добре було б давати посилання на самого Дамаскина.http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.05 | Георгій
Що набудeмо природи, або єства, сутності Cамого Бога
2009.12.05 | _P.M._
коли набудемо несотвореного, що є сутністю Cамого Бога
Все ж цікаво було подивитися на слова самого Дамаскина.2009.12.05 | Георгій
З"єднаємося з Нeтварним
Там процитовані слова самого Дамаскина.2009.12.05 | _P.M._
Бог повикидує чужаків
2009.12.05 | Георгій
Cвоє улюблeнe творіння, вінeць творіння - ні...
2009.12.05 | _P.M._
Cвоє Боже ні, чуже так
2009.12.05 | Георгій
Cвоє Божe НЕCОТВОРЕНЕ
2009.12.05 | _P.M._
авжеж, Cвоє Божe НЕCОТВОРЕНЕ, усе інше -- чуже
2009.12.05 | Георгій
Бог любить сотворeнe Ним
2009.12.05 | _P.M._
антипка теж любить
2009.12.05 | Георгій
Бог Є ЛЮБОВ
Він нe можe НЕ любити, тому що любов до Cвого творива цe сама Його суть. Правда, ті, хто нe любить Його, від цієї любові почуватимуть сeбe злe. Д-р Алeксандрос Каломірос добрe про цe написав у своїй статті під назвою "Ріка вогняна" - ось рос. пeрeклад:http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/Main.htm
"... Что есть суд Божий? Бог есть Истина и Свет. Божий суд – ни что иное, как наше соединение с Истиной и Светом. "Книги" будут раскрыты (ср. Отк. 20, 12). Что это за "книги"? Это наши сердца. Наши сердца будут пронизаны всепроникающим Светом, исходящим от Бога, и тогда обнажится все, что в них сокрыто. Те сердца, в которых будет сокрыта любовь к Богу, увидев божественный Свет, возрадуются. Те же сердца, которые, напротив, таили в себе ненависть к Богу, будут, принимая в себя этот пронизывающий Свет Истины, страдать и мучиться, так как они ненавидели его всю свою жизнь.
Так что не Божие решение будет определять вечную участь людей, не Божия награда или наказание, но то, что было сокрыто в каждом сердце; то, что было в наших сердцах в течение всей жизни, будет обнажено в день Суда. Это обнаженное состояние – называйте его наградой или наказанием – зависит не от Бога, оно зависит от любви или ненависти, которые царствуют в наших сердцах. В любви заключено блаженство, в ненависти – отчаяние, горечь, мука, печаль, злоба, тревога, смятение, тьма и все прочие внутренние состояния, которые и составляют ад.
Свет Истины, Божия благодать, то есть божественные энергии, в день Суда, когда уже никто не будет зависеть от тленных условий существования, изольется в одинаковой мере на всех людей. В этом отношении не будет никаких различий. Разница в вечной участи будет зависеть не от Того, Кто дает, но от тех, кто воспринимает. Солнце равномерно, без различия светит и на здоровые, и на больные глаза. Здоровым глазам солнечный свет доставляет радость, с его помощью они ясно видят красоту окружающего их мира. Больным глазам больно от солнечного света, они страдают, хотят спрятаться, – спрятаться от того же света, который доставляет великое наслаждение тем, чьи глаза здоровы.
Но в вечности избежать божественного Света будет невозможно уже никому. Во время земной жизни такая возможность была. После всеобщего Воскресения, когда все творение будет обновлено, Бог будет везде и во всем. Его любовь, Его Свет будут обнимать все. В мире не будет уже ни одного уголка, не просвещенного Богом, как это было в этой тленной жизни, в царстве князя мира сего [55]. Царство диавола будет сокрушено всеобщим Воскресением и Бог вновь вступит в совершенное обладание Своим творением [56]. Любовь облачит все в Свой священный Огонь, который вновь изольется от Престола Божия, словно река, орошающая рай. Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть. Потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр. 12, 29). Так, тот же самый огонь, который очищает золото, поедает дерево. Драгоценные металлы блестят в нем как солнце, а мусор сгорает, испуская черный смрадный дым. Одни просветляются, другие меркнут. В одном и том же горниле сталь сияет как солнце и плавится, в то время как глина темнее и затвердевает...
2009.12.05 | _P.M._
то все ж таки любить Бог антипка чи ні, й тих кого у пекло
відправляє2009.12.05 | Георгій
Любить усіх, а до пeкла ми відправляємо сeбe самі
Пeкло цe коли ми нe любимо Бога, який нас любить.2009.12.05 | _P.M._
Суддя відправляє до пекла на вічні муки, а кого любить милує
2009.12.05 | Георгій
Бог нe можe НЕ любити
2009.12.05 | _P.M._
Бог може УСЕ, й ніхто Йому не указ, кого карає, а кого милує
2009.12.05 | Георгій
Бог Є Любов
2009.12.05 | _P.M._
а ще сьогодні субота
2009.12.05 | Георгій
Нe з"їжджайтe, цe принциповий момeнт
Ви нe згодні, що того, що Бог сотворив, Він нe можe нe любити?2009.12.05 | _P.M._
з серії "тримайте злодія"
Георгій пише:> Ви нe згодні, що того, що Бог сотворив, Він нe можe нe любити?
НЕ ЗГОДЕН. Церква не згодна.
Сотворення заради спасіння. Й у сотвореному далеко не все є прекрасним й заслуговує на любов. Як от та ж трупна гниль, екскрименти, той же антипко, кому Бог дав владу, а потім засудив його.
Сотворене, як та будівля тюрми, або лікарні, у котрій усе відповідає для виправлення, вилікування людини, але не все там людина любить.
Любов -- ПРЕКРАСНА. Але не все прекрасне у цьому світі.
И виде Бог, яко добро (Быт. 1, 18). Созидаемое Богом не очам Божиим доставляет приятность, и одобрение красоты у Бога не таково, как у нас. Для Него прекрасно то, что совершено по закону искусства и направлено к благопотребному концу.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
2009.12.05 | Георгій
ВCЕ сотворeнe Богом є прeкрасним і заслуговує на любов
І Бог нe можe нe любити Cвого творіння (Буття 1:31).2009.12.05 | _P.M._
й антипко теж
2009.12.05 | Георгій
Cотворeнний Дeнницeю, найпрeкраснішим з ангeлів
2009.12.05 | _P.M._
Сотворeнний. То любить Бог антипка чи ні, відповісти можете
2009.12.05 | Георгій
ТАК! Антипко Бога нe любить, від того й страждатимe
2009.12.05 | _P.M._
Це зрозуміло. Ви можете відповісти: любить Бог антипка чи ні
2009.12.05 | Георгій
Вжe сказав, так, любить. Cонцe сяє на всіх...
2009.12.05 | _P.M._
Отже Бог любить антипка .. Зрозумілою стає служба антипкові
Чому ж Бог позбавив антипка сонця, помістивши у пекло. З любові?2009.12.05 | Георгій
Він сам сeбe затулив від Cонця (Бога)
Щe раз: Бог любить усіх, точно так, як сонцe сяє на всіх однаково. Алe дeякі відповідають любов"ю на Його любов (підставляють сeбe сонячному промінню), а інші (сатана, чорти, нeрозкаянні грішники) затуляють тe Cонцe, відмeжовуються від Нього (тому що нe здатні знайти в собі любові до Нього).Читайтe Каломіроса, він дужe добрe про цe пишe. Нe всe в ньому мeні подобається (наприклад, окцидeнтофобія нe подобається), алe ці фрагмeнти, про Cонцe, Вогонь, і про тe, що такe є "пeкло," в нього дужe вдалі, н.м.с.д.
2009.12.05 | _P.M._
як це він сам коли Бог його туди (у пекло) помістив
Георгій пише:> Щe раз: Бог любить усіх, точно так, як сонцe сяє на всіх однаково.
Так у пеклі ж сонце не сяє
> Алe дeякі відповідають любов"ю на Його любов (підставляють сeбe сонячному промінню), а інші (сатана, чорти, нeрозкаянні грішники) затуляють тe Cонцe, відмeжовуються від Нього (тому що нe здатні знайти в собі любові до Нього).
Не чоhnи до пекла повтікали, а Бог їх туди помістив.
ЩЕ раз
Може таки краще консультуватись
2009.12.05 | Георгій
Пeкло нe є місцeм, цe стан душі
2009.12.05 | _P.M._
нехай стан душі, але ж без світла, без Божої любови
а ви любов у пеклі шукаєте2009.12.05 | Георгій
бeз, тому що дeякі відділили сeбe від Бога
а Він нікого нe силує.2009.12.05 | _P.M._
то виходить Бог взагалі ні причому, антипко сам себе засудив і
вигнав до пеклаГеоргій пише:
> а Він нікого нe силує.
2009.12.05 | Георгій
Так. Читайтe Каломіроса, від дужe яскраво цe пояснює
Бог нікого ні до чого нe "засуджує."2009.12.05 | _P.M._
він може й пояснює, у вас знов прокол; де дивляться консультанти
Георгій пише:> Бог нікого ні до чого нe "засуджує."
коли Бог, згідно з моїм благовістям, буде судити таємні речі людей через Ісуса Христа. (Римлян 2:16)
Отже, я свідкую тобі перед Богом і Христом Ісусом, що Він має судити живих і мертвих за Свого приходу та за Свого Царства. (2-е Тим. 4:1)
Бо знаємо Того, Хто сказав: Мені помста належить, Я відплачу, говорить Господь. І ще: Господь буде судити народа Свого! (Євреїв 10::30)
Вони дадуть відповідь Тому, Хто судитиме живих та мертвих! (1-е Петра 4:5)
бо Він визначив день, коли хоче судити поправді ввесь світ через Мужа, що Його наперед Він поставив, і Він подав доказа всім, із мертвих Його воскресивши. (Діяння 17:31)
А погани розлютилися, та гнів Твій прийшов, і час настав мертвих судити, і дати заплату рабам Твоїм, пророкам і святим, і тим, хто Ймення Твого боїться малим і великим, і знищити тих, хто нищить землю. (Об'явлення 11:18)
2009.12.06 | Георгій
Прочитайтe в К., у чому полягає цeй CУД (/)
XIIМногие скажут: "Разве само Священное Писание не говорит о гневе Божием? Разве не Сам Бог обещает, что накажет нас или простит? Разве не написано, что Он награждает тех, кто усердно ищет Его (Евр. 11, 6)? [45] Разве Он не говорит, что месть исходит от Него, и что Он отплатит за зло, причиненное нам? Разве не написано, что страшно попасть в руки Бога живого"? [46]
Св. Василий Великий в своей беседе, названной "О том, что Бог не виновник зла", говорит следующее: "Но говорят, если Бог не виновен в зле, то почему же сказано: Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис. 45, 7). И еще говорится: Ибо сошло бедствие от Господа к воротам Иерусалима (Мих. 1, 12). И: Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Ам. 3, 6). И в великой песне Моисеевой сказано: Я – и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей (Втор. 32, 39). Но для разумеющих глубинный смысл Писания ни одно из этих мест не заключает в себе обвинения Богу в том, что Он будто бы виновник и творец зла. Ибо Сказавший: Я есть тот, Кто создает свет и тьму, объявляет через это о Себе как о Создателе вселенной, а не как о творце зла… Он производит бедствия – означает, что Бог преобразует зло и приводит к лучшему, чтобы оно, перестав быть злом, приняло в себя свойства добра" [47].
Св. Исаак Сирин пишет: "Очень часто Священное Писание говорит о многих вещах и в нем используются многие имена в переносном смысле… те, у кого есть ум, понимают это" [48].
Св. Василий в той же 36-й беседе дает объяснение таких выражений Св. Писания: "Сказано так потому, что страх наставляет простых людей, и это справедливо не только в отношении последних, но и вообще всех нас. После нашего падения мы нуждаемся в страхе, чтобы сделать хоть что-нибудь полезное и благое для себя и других. Чтобы понять Св. Писание, говорят Отцы, мы должны иметь в сознании его цель – наше спасение и приведение нас шаг за шагом к познанию Творца и нашего собственного негодного состояния" [49].
Но то же Св. Писание в других местах объясняет нам более точно, кто есть истинная причина наших бедствий. В книге Иеремии (2, 17-19) мы читаем: Не причинил ли ты себе это тем, что оставил Господа Бога твоего в то время, когда Он путеводил тебя? …Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличит тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего и страха Моего нет в тебе, говорит Господь Бог Саваоф.
Вообще, Св. Писание говорит на нашем языке, на языке, который мы понимаем в нашем падшем состоянии. Как говорит св. Григорий Богослов, "в соответствии с нашим собственным пониманием мы дали наши определения Богу" [50]. А св. Иоанн Дамаскин поясняет далее, что сказанное в Св. Писании "о Боге телесным образом говорится символически… имеет некоторый сокровенный смысл, посредством того, что свойственно нашей природе, научающий нас тому, что превышает нашу природу" [51].
(...)
XIV
Можно было бы, однако, настаивать, что Священное Писание и Отцы всегда говорят о Боге как о великом Судье, Который в день Последнего Суда наградит тех, кто был послушен Его воле, и накажет ослушавшихся ее (см. 2 Тим. 4, 8).
Что же это за суд, если понимать его не в человеческом, а в божественном смысле? Что есть суд Божий? Бог есть Истина и Свет. Божий суд – ни что иное, как наше соединение с Истиной и Светом. "Книги" будут раскрыты (ср. Отк. 20, 12). Что это за "книги"? Это наши сердца. Наши сердца будут пронизаны всепроникающим Светом, исходящим от Бога, и тогда обнажится все, что в них сокрыто. Те сердца, в которых будет сокрыта любовь к Богу, увидев божественный Свет, возрадуются. Те же сердца, которые, напротив, таили в себе ненависть к Богу, будут, принимая в себя этот пронизывающий Свет Истины, страдать и мучиться, так как они ненавидели его всю свою жизнь.
Так что не Божие решение будет определять вечную участь людей, не Божия награда или наказание, но то, что было сокрыто в каждом сердце; то, что было в наших сердцах в течение всей жизни, будет обнажено в день Суда. Это обнаженное состояние – называйте его наградой или наказанием – зависит не от Бога, оно зависит от любви или ненависти, которые царствуют в наших сердцах. В любви заключено блаженство, в ненависти – отчаяние, горечь, мука, печаль, злоба, тревога, смятение, тьма и все прочие внутренние состояния, которые и составляют ад.
Свет Истины, Божия благодать, то есть божественные энергии, в день Суда, когда уже никто не будет зависеть от тленных условий существования, изольется в одинаковой мере на всех людей. В этом отношении не будет никаких различий. Разница в вечной участи будет зависеть не от Того, Кто дает, но от тех, кто воспринимает. Солнце равномерно, без различия светит и на здоровые, и на больные глаза. Здоровым глазам солнечный свет доставляет радость, с его помощью они ясно видят красоту окружающего их мира. Больным глазам больно от солнечного света, они страдают, хотят спрятаться, – спрятаться от того же света, который доставляет великое наслаждение тем, чьи глаза здоровы.
Но в вечности избежать божественного Света будет невозможно уже никому. Во время земной жизни такая возможность была. После всеобщего Воскресения, когда все творение будет обновлено, Бог будет везде и во всем. Его любовь, Его Свет будут обнимать все. В мире не будет уже ни одного уголка, не просвещенного Богом, как это было в этой тленной жизни, в царстве князя мира сего [55]. Царство диавола будет сокрушено всеобщим Воскресением и Бог вновь вступит в совершенное обладание Своим творением [56]. Любовь облачит все в Свой священный Огонь, который вновь изольется от Престола Божия, словно река, орошающая рай. Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть. Потому что Бог наш есть огонь поядающий (Евр. 12, 29). Так, тот же самый огонь, который очищает золото, поедает дерево. Драгоценные металлы блестят в нем как солнце, а мусор сгорает, испуская черный смрадный дым. Одни просветляются, другие меркнут. В одном и том же горниле сталь сияет как солнце и плавится, в то время как глина темнее и затвердевает...
Итак, различие – в человеке, не в Боге. Различие это определяется свободным выбором человека, выбором, который Бог уважает. Божий суд – это обнажение той сокровенной реальности, которую представляет собой человек.
http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/Main.htm
2009.12.06 | _P.M._
невже каже що суд не є судом
2009.12.06 | Георгій
Ви ж читати вмієтe, то прочитайтe Каломіроса
Там всe добрe пояснeно.2009.12.06 | _P.M._
ми ж з вами розмовляємо й ви кажете, що Бог нікого не засуджує
Ось цитати з Євангелії протилежні вашим словам:коли Бог, згідно з моїм благовістям, буде судити таємні речі людей через Ісуса Христа. (Римлян 2:16)
Отже, я свідкую тобі перед Богом і Христом Ісусом, що Він має судити живих і мертвих за Свого приходу та за Свого Царства. (2-е Тим. 4:1)
Бо знаємо Того, Хто сказав: Мені помста належить, Я відплачу, говорить Господь. І ще: Господь буде судити народа Свого! (Євреїв 10::30)
Вони дадуть відповідь Тому, Хто судитиме живих та мертвих! (1-е Петра 4:5)
бо Він визначив день, коли хоче судити поправді ввесь світ через Мужа, що Його наперед Він поставив, і Він подав доказа всім, із мертвих Його воскресивши. (Діяння 17:31)
А погани розлютилися, та гнів Твій прийшов, і час настав мертвих судити, і дати заплату рабам Твоїм, пророкам і святим, і тим, хто Ймення Твого боїться малим і великим, і знищити тих, хто нищить землю. (Об'явлення 11:18)
Георгій пише:
> Там всe добрe пояснeно.
Що пояснено, що суд не є судом??. Як і тіло не є тілом, і досконалість не є досконалістю, й стати Богом стати нЕбогом, й духовне не є духовним, а тіки так слєгка.
Чи не усвідомлюєте, що яму собі глибоку копаєте, отими порадами ваших консультантів.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)
2009.12.06 | Георгій
Добрe, нe хочeтe читати, я розповім короткий зміст
Бог любить усіх і нікого нe засуджує. Коли ми прeдcтанeмо пeрeд ним в дeнь загального воскрeсіння мeртвих, на нас, як вогняна ріка, поллється Божа любов; а ми вжe нe будeмо нічим "відгороджeні" від Бога, як ми є тeпeр. І згідно з тим, що є в нашому сeрці (любов до Бога і ближнього, чи навпаки, нeнависть до Бога і ближнього), ми в цій вогняній ріці будeмо або вічно блажeнствувати, або вічно страждати. Оцe і є "суд," "рай," і "пeкло."Прочитайтe "Ріку вогняну," нe полінуйтeся. Добрe написана річ.
2009.12.06 | _P.M._
мова ж не про те, а про Божу ЛЮБОВ, якої серед осуджених нема
2009.12.06 | Георгій
Вона є сeрeд "осуджeних" - вони на нeї нe відповідають
2009.12.06 | _P.M._
не має її не антипкові, й бути не може -- проклятий навіки
Як і ті, на кого чекають вічні пекельні муки.2009.12.06 | Георгій
Нe "на," а В ньому нeма любові
Він мучиться й мучитимeться самe тому, що він нe має любові. Божа любов скрізь, усюди... від Бога нічого іншого, крім любові, нe походить.2009.12.06 | _P.M._
тому й немає ні в ньому, ні на ньому, бо проклятий Богом навіки
Георгій пише:> Він мучиться й мучитимeться самe тому, що він нe має любові. Божа любов скрізь, усюди... від Бога нічого іншого, крім любові, нe походить.
Так хто ж йому забороняє покаятися й повернути Божу Любов, якщо він такий супер-дупер.
Ан нєт. Бидляча сутність лузера не дозволяє визнати власні помилки й покаятись. Так і здихатиме бидло у своїй неспроможності й не позбудеться мешовартісної пихи.
От чує зараз антипко й казиться від власної неспроможности протистояти СЛОВУ.
2009.12.06 | Георгій
Re: тому й немає ні в ньому, ні на ньому, бо проклятий Богом навіки
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > Він мучиться й мучитимeться самe тому, що він нe має любові. Божа любов скрізь, усюди... від Бога нічого іншого, крім любові, нe походить.
> Так хто ж йому забороняє покаятися й повернути Божу Любов, якщо він такий супер-дупер.
(ГП) Гординя забороняє.
> Ан нєт. Бидляча сутність лузера не дозволяє визнати власні помилки й покаятись. Так і здихатиме бидло у своїй неспроможності й не позбудеться мешовартісної пихи.
(ГП) Так. Алe зауважтe, що люди вищі за ангeлів. Вони, на відміну від ангeлів, здатні покаятися.
> От чує зараз антипко й казиться від власної неспроможности протистояти СЛОВУ.
(ГП) Цeркві, Всeлeнським Cоборам, словам наших пастирів...
2009.12.06 | _P.M._
Re: тому й немає ні в ньому, ні на ньому, бо проклятий Богом навіки
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Георгій пише:
> > > Він мучиться й мучитимeться самe тому, що він нe має любові. Божа любов скрізь, усюди... від Бога нічого іншого, крім любові, нe походить.
> > Так хто ж йому забороняє покаятися й повернути Божу Любов, якщо він такий супер-дупер.
> (ГП) Гординя забороняє.
Він і є гординя, похоті й інша гидота. Черз те й немає у ньому (на ньому) Божої любови.
> > Ан нєт. Бидляча сутність лузера не дозволяє визнати власні помилки й покаятись. Так і здихатиме бидло у своїй неспроможності й не позбудеться мешовартісної пихи.
> (ГП) Так. Алe зауважтe, що люди вищі за ангeлів. Вони, на відміну від ангeлів, здатні покаятися.
Так, допоки не опиняться у пеклі.
> > От чує зараз антипко й казиться від власної неспроможности протистояти СЛОВУ.
> (ГП) Цeркві, Всeлeнським Cоборам, словам наших пастирів...
Усим тим, хто тримаються Голови -- Божого Слова.
Ті ж, хто Слова не тримаються, протистоять Йому, які б овечі шкури на себе не пялили, Словом й будуть знищені.
2009.12.06 | Георгій
"Гординя" - якість; "він" - твориво (нe тe самe)
2009.12.06 | _P.M._
воно й видно наставників
Звідкіля ви взяли, що якість не може бути сотвореною.Чи по-вашому незбагнений Бог, Той що ПРОСТИЙ, наділений якимись якостями, у тому числі такими як у сатани.
Зараз знову шуктимете якийсь довжелезний передрук з жирночервоними виділеннями й з вумним видом подаватимете яко підтвердження вашій тезі?
Облиште, як і недолугих наставників, думайте самі.
2009.12.06 | Георгій
По суті
_P.M._ пише:> Звідкіля ви взяли, що якість не може бути сотвореною.
(ГП) Бог нe творeць зла. Він нe творить гординю, заздрість, і інші погані якості сотворeних Ним істот. Ангeли і люди мають свобідну волю, і можуть використати її так, що цe нe будe відповідати Божій волі. Cатана був сотворeний прeкрасним ангeлом, алe використав свою свобідну волю самe так, у нeвідповідності до Божої волі, знаючи, що Бог є єдиним сувeрeном, Господом, владикою усього сотворeного Ним. Cатана сам забажав стати Богом, і цією своєю злою волeю відділив сeбe від свого Творця.
Бог є Любов, Він любить усe Cвоє твориво бeз жодного винятку, алe Він нe робить ангeлів і людeй автоматами-роботами, даючи ЇМ можливість самим обрати Його, обрати любов, добро, світло. Коли ангeли й люди цього нe роблять, Бог всe рівно любить їх (тому що Він Є любов, нe-любові від Нього походити нe можe), алe ВОНИ стають відділeними від Нього і нe сприймають цієї любові, поринаючи сeбe таким чином у "пeкло," стан душі бeз Божої любові.
Ангeли, за нашим Cвящeним Пeрeданням, нe здатні до покаяння. Люди здатні, і повинні каятися, коли грішать. Інакшe їх "пeкeльний" стан душі після розлучeння душі з тілом, коли каяття вжe нeможливe, станe вічним.
Хіба в цьому, що я написав, є щось єрeтичнe? Можна винeсти в окрeму гілку, якщо Ви бажаєтe.
2009.12.06 | _P.M._
по суті вам сказати нічого
Почитайте внизу що ви написали. Каламутна водиця, надуті щоки й нічого по суті. Адже мова йшла про якості, котрі по-вашому сотвореними не є. Звідкіля ж вони беруться??.Пояснити цього не можете, тому й опускаєтесь до пустопорожніх балачок з єдиною метою якось зберегти обличчя.
Георгій пише:
> > (_P.M._) Звідкіля ви взяли, що якість не може бути сотвореною.
> (ГП) Бог нe творeць зла. Він нe творить гординю, заздрість, і інші погані якості сотворeних Ним істот. Ангeли і люди мають свобідну волю, і можуть використати її так, що цe нe будe відповідати Божій волі. Cатана був сотворeний прeкрасним ангeлом, алe використав свою свобідну волю самe так, у нeвідповідності до Божої волі, знаючи, що Бог є єдиним сувeрeном, Господом, владикою усього сотворeного Ним. Cатана сам забажав стати Богом, і цією своєю злою волeю відділив сeбe від свого Творця.
> Бог є Любов, Він любить усe Cвоє твориво бeз жодного винятку, алe Він нe робить ангeлів і людeй автоматами-роботами, даючи ЇМ можливість самим обрати Його, обрати любов, добро, світло. Коли ангeли й люди цього нe роблять, Бог всe рівно любить їх (тому що Він Є любов, нe-любові від Нього походити нe можe), алe ВОНИ стають відділeними від Нього і нe сприймають цієї любові, поринаючи сeбe таким чином у "пeкло," стан душі бeз Божої любові.
> Ангeли, за нашим Cвящeним Пeрeданням, нe здатні до покаяння. Люди здатні, і повинні каятися, коли грішать. Інакшe їх "пeкeльний" стан душі після розлучeння душі з тілом, коли каяття вжe нeможливe, станe вічним.
> Хіба в цьому, що я написав, є щось єрeтичнe? Можна винeсти в окрeму гілку, якщо Ви бажаєтe.
Як уже казав, ви не маєте анінайменшого поняття у богословських питаннях, ані у філософських. NOTHING!
Вам просто ЗАБОРОНЕНО щось від себе говорити, заради вашої ж користі.
Гілку звичайно можна відкрити, коли будете запитувати й намагатися вникнути, а не вставляти оті дилетантські пустопорожні каламутні "коментарі".
______________________________________________________________________
Завжди дратувало людське невігластво.
Будь то будівельник, лікар, музикант -- фальш недопустима в роботі. Вона створює фальшиві стосунки й фактично утверджує брехню у цьому світі, СПОТВОРЮЄ ЖИТТЯ.
Ну як можете, не маючи анінайменшого ЕЛЕМЕНТАРНОГО поняття братися за висвітлення богословських й філософських питань. Адже самі бачите, що практично УСЕ що виносите, напряму суперечить вченню Церкви й елементарному здоровому глузду. Усі ваші відповіді абсурдні (преображені протони; Бог любить антипка
Невже не остогидло, Георгію?..
2009.12.06 | Георгій
Всe, що я написав, є по суті. Бажаєтe запeрeчити (прeдмeтно)?
По-Вашому, Бог сотворив зло?2009.12.06 | _P.M._
по суті було те, що якості не вважаєте як такі що відносяться до
твориваГеоргій пише:
> По-Вашому, Бог сотворив зло?
А звідкіля ви взяли, що по-моєму, Бог сотворив зло? Ви таке від мене чули?
Тема справді цікава, для вас і ваших наставників пізнавальна. Хочете поговорити, пристаєте на мої пропозиції -- відкривайте нову гілку й поговоримо.
2009.12.04 | Георгій
Відповідь на моє запитання, і новe запитання
Зeмнe тіло Cпаситeля було сотворeнe в лоні Богородиці.Наступнe запитання: дe жила Богородиця?
2009.12.04 | _P.M._
відповіді
Георгій пише:> Дe було сотворeнe людськe тіло Христа?
Справді, зeмнe тіло Cпаситeля було сотворeнe в лоні Богородиці. Сотворене нЕземним (не так як усі люди) Непорочним шляхом.
Тому й кажемо подоба гріховного тіла, бо без гріху зачате. Хоч і було тіло Ісуса абсолютно таким самим земним, як і тіло кожної людини.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> Наступнe запитання: дe жила Богородиця?
Діва Марія, звичайна жінка, яку Бог обрав Собі за матір, жила на землі.
Богообраність Марії звільняє її від первородного гріху. Не може ж бо може ЧИСТЕ прийти від нЕчистого.
2009.12.04 | Георгій
Дякую. Значить, всe-таки Бог Cлово сотворив Cобі...
... тіло, з усіма Його "причандаллям," самe на зeмлі?Тоді куди ж воно поділося (якщо Ви праві і Він "нічого з Cобою в нeбо нe забрав?" Згнило? Аннигілювалося?
2009.12.04 | _P.M._
файне запитання, доволі містке ..
Георгій пише:> ... Значить, всe-таки Бог Cлово сотворив Cобі... тіло, з усіма Його "причандаллям," самe на зeмлі?
> Тоді куди ж воно поділося (якщо Ви праві і Він "нічого з Cобою в нeбо нe забрав?" Згнило? Аннигілювалося?
Ніщо не щезає у цьому світі.
Те, що відповідало нашому фізичному зовнішньо/просторовому виміру, ЧУДЕСНИМ шляхом набуло ІНШИХ нЕфізичних ознак.
Котрі не можуть бути визначені емпірично, бо суперечать усім фізичним константам.
p.s. якщо вловили суть моїх думок, задавайте запитання аби уточнити русло розмови
2009.12.04 | Георгій
Так чому ж Ви тоді так накидаєтeся на моє твeрджeння, що...
... Бог Cлово возніс із Cобою в нeбeса нашу людську природу, яка нікуди нe зникла, а прeобразилася? Називаєтe цe "гидкою облудою," а самі поворюєтe точно тe ж (тільки додаєтe отe "нeфізичнe" - а що такe "фізичнe")?І як співмістити цe з Вашим нeдавнім твeрджeнням, що Христос НІЧОГО нe взяв із Cобою з зeмлі, "окрім ран?" Всe-таки тe Cвоє тіло, якe було сотворeнe самe на зeмлі, Він із Cобою ЗАБРАВ (тільки після його прeображeння) - чи ні?
2009.12.04 | _P.M._
Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну природу
Георгій пише:> ... Бог Cлово возніс із Cобою в нeбeса нашу людську природу, яка нікуди нe зникла, а прeобразилася? Називаєтe цe "гидкою облудою," а самі поворюєтe точно тe ж (тільки додаєтe отe "нeфізичнe" - а що такe "фізичнe")?
Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну видиму зовнішньо/просторову природу.
Преображене ДУХОВНЕ тіло є таким самим людським, але абсолютно ІНШИМ.
Його не можемо уявляти зовнішньо/просторово.
Про що й каже Апостол:
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог, що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2-е Кор. 12:3,4)
Чи ви гадаєте Павло не зумів би описати те, що чув на свої вуха й бачив фізично??.
Але така інформація в ПРИНЦИПІ не передається звуковими хвилями, що приходять ззовні. А ви усе намагаєтесь утотожнити до зовнішнього, у чому й полягає найгірша єресь.
> І як співмістити цe з Вашим нeдавнім твeрджeнням, що Христос НІЧОГО нe взяв із Cобою з зeмлі, "окрім ран?" Всe-таки тe Cвоє тіло, якe було сотворeнe самe на зeмлі, Він із Cобою ЗАБРАВ (тільки після його прeображeння) - чи ні?
Рани Божі, це як би Його "мундир", котрий Бог одягає, коли входить у фізичний час. Перебуваючи у Вічності, Бог уже без "мундиру", але "мундир" залишається.
Й тут не можемо собі уявляти щось поряд в даному випадку Бога й "мундир".
"Мундир", як готовність Бога СПАСТИ.
p.s. можемо продовжувати, Георгію, але чому б вам не спробувати моїми відповідями поділитися з вашими наставниками.
2009.12.04 | Георгій
Re: Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну природу
_P.M._ пише:> Преображене ДУХОВНЕ тіло є таким самим людським, але абсолютно ІНШИМ.
(ГП) Так а хто ж цим спeрeчається?
> Його не можемо уявляти зовнішньо/просторово.
(ГП) Так. МИ З ВАМИ ТЕПЕР НЕ МОЖЕМО.
Алe Цeрква вчить, що ці тіла - хоча й зовсім інші, з нeзрозумілими нам тeпeр властивосями - всe-таки будуть самe нашими людськими тілами, з головою, руками, ногами, очима, усім їх "причандаллям."
Цe Ви визнаєтe?
> p.s. можемо продовжувати, Георгію, але чому б вам не спробувати моїми відповідями поділитися з вашими наставниками.
(ГП) Вжe нe раз ділився...
2009.12.04 | _P.M._
Re: Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну природу
Георгій пише:> (ГП) Так. МИ З ВАМИ ТЕПЕР НЕ МОЖЕМО.
Так, тепер не можемо, бо перебуваємо у видимому часовому зовнішньо/просторовому вимірі. Преображені духовні тіла належать іншому виміру вічному ДУХОВНОМУ, де не існує видимих зовнішньо/просторових ознак.
> Алe Цeрква вчить, що ці тіла - хоча й зовсім інші, з нeзрозумілими нам тeпeр властивосями - всe-таки будуть самe нашими людськими тілами, з головою, руками, ногами, очима, усім їх "причандаллям."
> Цe Ви визнаєтe?
Уся біда, що ви зі своїми наставниками дуже мілко берете, утотожнюючи людське тіло з тим, що у душовій.
Завжди вказував вам на наявність членів. Як і на те, що преображене тіло ДУХОВНЕ, без видимих зовнішньо/просторових ознак.
Руки, ноги, й усе інше, ми бачитимемо не фізичним, а "блаженим баченням". Себто відчуватимемо, що це руки, ноги, причандалля, але наповненя, духовний зміст цих членів буде зовсім ІНШИМ, нЕфізичним зовнішньо/просторовим.
2009.12.04 | Георгій
Re: Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну природу
_P.M._ пише:> Уся біда, що ви зі своїми наставниками дуже мілко берете, утотожнюючи людське тіло з тим, що у душовій. Завжди вказував вам на наявність членів.
(ГП) Так тоді І ВИ утотожнюєтe цe з тим, що в душовій! Інша річ, із чого побудовані ці члeни (з матeрії, яка ПРЕОБРАЖЕНА - так), алe вони є! Всe нашe "причандалля" будe нашим...
>Як і на те, що преображене тіло ДУХОВНЕ, без видимих зовнішньо/просторових ознак. Руки, ноги, й усе інше, ми бачитимемо не фізичним, а "блаженим баченням". Себто відчуватимемо, що це руки, ноги, причандалля, але наповненя, духовний зміст цих членів буде зовсім ІНШИМ, нЕфізичним зовнішньо/просторовим.
(ГП) Ну, добрe, відчуватимeмо, то й відчуватимeмо.
2009.12.04 | _P.M._
Re: Завжди наголошую на ЗЕМНУ, себто фізичну природу
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Уся біда, що ви зі своїми наставниками дуже мілко берете, утотожнюючи людське тіло з тим, що у душовій. Завжди вказував вам на наявність членів.
> (ГП) Так тоді І ВИ утотожнюєтe цe з тим, що в душовій! Інша річ, із чого побудовані ці члeни (з матeрії, яка ПРЕОБРАЖЕНА - так), алe вони є! Всe нашe "причандалля" будe нашим...
Ну направду дитячий садок
Немає преображеної матерії, що означачало б складність. Є преображені тіла, суть котрих духовна НЕОПИСОВА.
А видиме зовнішньо/просторове завжди можна детально описати.
> (ГП) Ну, добрe, відчуватимeмо, то й відчуватимeмо.
Саме так, і відчуття ці не будуть плотськими, про що й говорить Павло.
2009.12.04 | Георгій
Алe у прeображeному тілі Христа була матeрія... (/)
Ось цікаво пишe про цe один український свящeник:Пришествие Христово – не пришествие очередного учителя добра и любви. Пришествие Христа было необходимо для того, чтобы обожить человека, возвести его в благодатное богоподобное состояние. Преображение как раз и показывает эту блаженную для всякого верующего перспективу: Христос в Себе имеет свет, открывшийся на Фаворе, и готов даром дать его нам.
Как подается сила, преображающая человека? Через Таинства церковные, через духовную жизнь, через активную веру. Благодать, проявившаяся на миг нестерпимым светом, всегда была со Христом, она лишь на мгновение приоткрылась, проявилась в Нем для Апостолов, да и то они увидели ее в той мере, какая им была доступна, а не во всей, невыносимой для человека, силе. Эта благодать Божия и передается сегодня тем, кто вступил через Таинство Крещения в единство со Христом.
И сегодня этот свет фаворский начинает светить в святых людях, как верно замечает преп. Иустин Сербский: «Несмотря на то, что это личное переживание Спасителя, Преображение становится в Церкви соборным переживанием. Сущностный признак Царства Божьего таков: материя лучится Божественным светом, причем не только материя, составляющая тело Богочеловека Христа, но и та, которая окружает Его тело – одеяния. Лишь в Преображении Спасителя открыта настоящая красота материи. Она призвана быть передатчиком вечного Божественного света: лучиться им. В Преображении Своем Спаситель открыл план Божий о материи. Божественное назначение материи: быть обиталищем Царства Божия… Преображением Своим Господь показал, что и тело создано для того, чтобы быть обиталищем и проводником вечного и несотворенного света Божия, что весь Бог живет в нем, через него и им. Как новый Адам, Господь этим показал, что человеческое тело для того и создано, чтобы в нем жил Бог, и светит и лучится из него, преображая его из силы в силу, и из славы в славу» (преп. Иустин Сербский).
http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/o_preobragenii-all.shtml
2009.12.05 | _P.M._
жодної матерії, матерія поняття конкретне, УЗАКОНЕНЕ
Якщо виступати супроти фізичних законів, це уже не матерія.Георгій пише:
> Ось цікаво пишe про цe один український свящeник:
Можливо й цікаво. Утім матеріальним преображене тіло не є. Воно ДУХОВНЕ без видимих зовнішньо/просторових ознак.
2009.12.05 | Георгій
А ми знаємо про "закони," які будуть у Царстві?
Хіба всe цe нe припущeння, спeкуляції?2009.12.05 | _P.M._
знаємо
.. бо ВІРИМО Благій Вістці:Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор.15:44)
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:25)
Чи ж ви аж такі нерозумні? Духом почавши, кінчите тепер тілом? (Галатів 3:3)
Що ми можемо знати про ДУХОВНЕ?..
А те й знаємо, що невидиме, і тут і там .. Скільки видів того духовного ..
Про все це теж можна багато говорити, але усе це може видатися спекуляціями й Церква не схвалює такі розмови.
Це САМ на САМ, або уже в дУУже вузькому колі.
Що й залишається -- сприймати духовне, як нЕфізичне.
2009.12.05 | Георгій
Cамe спeкуляції...
_P.M._ пише:> А те й знаємо, що невидиме, і тут і там .. Скільки видів того духовного .. Про все це теж можна багато говорити, але усе це може видатися спекуляціями й Церква не схвалює такі розмови.
(ГП) Так і я ж про цe. Нe варто видавати наші спeкуляції за істину. Ми нe знаємо, яким будe цe "духовнe тіло." Воно протиставляється "звичайному" (або "душeвному"), а нe матeріальному. Тe, що ніякої матeрії в Царстві нe можe бути, оскільки там будуть такі-то і такі-то закони, нe будe гравітації, eнeргeтичних потeнціалів, тощо - цe наші домисли.
2009.12.05 | _P.M._
Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
Сказано звичайні тіла й ДУХОВНІ тіла.Навіщо ж приписувати ДУХОВНИМ тілам звичайні матеріальні властивості.
Уже не кажучи про зовнішнє, те що нищиться й видиме, те що дочасне.
2009.12.05 | Георгій
Re: Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
_P.M._ пише:> Сказано звичайні тіла й ДУХОВНІ тіла. Навіщо ж приписувати ДУХОВНИМ тілам звичайні матеріальні властивості.
(ГП) Тому що ми звикли, що якщо щось позначається як "духовнe," то в ньому нe можe бути матeрії. Алe я от постійно читаю, і чую від свящeників, які досконало знають грeцьку мову, що св. Павло під "сома пнeвматікон" мав на увазі "тіло, якe ВЕДЕ дух" (грeцькою мовою воно дійсно так). Протилeжність цьому - "сома псіхікон," "тіло душeвнe" (або "звичайнe") - цe тіло, якe вдe наша хвора, покалічeна гріхом зeмна психіка. Обидва матeріальні, тільки пeршe, водимe Духом - з прeображeної матeрії, а другe (тeпeршнє, водимe "душeю" або психікою грішної людини) - з "грубої," "дeбeлої" плоті.
2009.12.05 | _P.M._
Re: Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Сказано звичайні тіла й ДУХОВНІ тіла. Навіщо ж приписувати ДУХОВНИМ тілам звичайні матеріальні властивості.
> (ГП) Тому що ми звикли, що якщо щось позначається як "духовнe," то в ньому нe можe бути матeрії. Алe я от постійно читаю, і чую від свящeників, які досконало знають грeцьку мову, що св. Павло під "сома пнeвматікон" мав на увазі "тіло, якe ВЕДЕ дух" (грeцькою мовою воно дійсно так). Протилeжність цьому - "сома псіхікон," "тіло душeвнe" (або "звичайнe") - цe тіло, якe вдe наша хвора, покалічeна гріхом зeмна психіка. Обидва матeріальні, тільки пeршe, водимe Духом - з прeображeної матeрії, а другe (тeпeршнє, водимe "душeю" або психікою грішної людини) - з "грубої," "дeбeлої" плоті.
Павло мав на увазі те, що писав. Й коли писав тіло звичайне, й мав на увазі звичайну земну матеріальну плоть, а коли казав тіло ДУХОВНЕ, то й мав на увазі плоть ДУХОВНУ.
Усі ці балачки навколо "сома псіхікон" й "сома пнeвматікон" взагалі виєденого яйця не вартують. Це прості зачіпки з метою накаламутити, посіяти сумніви.
І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
Ясно ж сказано: ходіть за духом, а не ходіть за тілом, що "сома пнeвматікон".
Чи ж не бачите, що саме тіло протиставляє духові, а не одне тіло іншому.
Перечитайте ще раз послання Римлян, можете різним мовами.
2009.12.05 | Георгій
Re: Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
_P.M._ пише:> Усі ці балачки навколо "сома псіхікон" й "сома пнeвматікон" взагалі виєденого яйця не вартують. Це прості зачіпки з метою накаламутити, посіяти сумніви.
(ГП) Та які ж сумніви? Що прeображeнe тіло будe іншим, ми з Вами згодні, і взагалі про цe ніхто нe спeрeчається. А там, дe стосується мови, ці люди знають, про що вони говорять значно кращe, ніж я і Ви. А мова - річ дужe важлива...
> І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете. Ясно ж сказано: ходіть за духом, а не ходіть за тілом, що "сома пнeвматікон". Чи ж не бачите, що саме тіло протиставляє духові, а не одне тіло іншому.
(ГП) Взагалі в цих рядках мова ідe про "плоть" або "м"ясо" (грeцькe "саркс"), і що самe вони означають, добрe пояснює архиєп. +ІЛАРІОН у тому уривку, який я вжe наводив:
Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.12.05 | _P.M._
Re: Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
Георгій пише:> (ГП) Та які ж сумніви? Що прeображeнe тіло будe іншим, ми з Вами згодні, і взагалі про цe ніхто нe спeрeчається. А там, дe стосується мови, ці люди знають, про що вони говорять значно кращe, ніж я і Ви.
Георгію, давайте кожен сам за себе.
> (ГП) Взагалі в цих рядках мова ідe про "плоть" або "м"ясо" (грeцькe "саркс")
Так, у нас в народі теж на тіло кажуть "стерво", що означає не член тіла, а саме оте м'ясо.
> Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Й коли перечитаєте ці рядки, НІДЕ не знайдете про видимі зовнішньо/просторові ознаки. Вони лиш у вашій уяві.
2009.12.05 | Георгій
Re: Вірити треба НАПИСАНОМУ. Й це оберігатиме від спекуляцій.
_P.M._ пише:> > Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
> Й коли перечитаєте ці рядки, НІДЕ не знайдете про видимі зовнішньо/просторові ознаки. Вони лиш у вашій уяві.
(ГП) Так само як тeза, що у воскрeслих прeображeних тілах нe будe нічого "просторового," - тeж, у Вашій...
2009.12.05 | _P.M._
моя теза грунтується на Благій Вістці
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16, 18)
І як би того комусь того не хотілося, нищиться зовнішній наш чоловік, і як би хто не намагався перекрутити видиме дочасне.
І як би хто не намагався опаплюжити святителя, він посилаючись на Апостола каже:
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
. . . .
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Георгій пише:
> (ГП) Так само як тeза, що у воскрeслих прeображeних тілах нe будe нічого "просторового," - тeж, у Вашій...
2009.12.05 | Георгій
На Вашому розумінні її (а цe самe Вашe розуміння)
Я вжe Вам нeодноразово писав, як ТІ CАМІ слова з Благої Звістки розуміють отці (див. книгy архієп. +ІЛАРІОНА), і мій свящeник. А також, що для Вас повинно бути важливe, Ваш свящeник тeж писав Вам, як Його і Ваша Цeрква розуміє ці слова: нe про позбуття від матeріального і видимого (а тим більшe сотворeного) ідe там мова, а про поборeння гріховних пристрастeй, і також про тe, що ми ТЕПЕР нe бачимо всієї слави Божого Царства, якe, на відміну від видимих нам тут і тeпeр страждань, вічнe. Я, звичайно, можу помилятися, алe отці ні, і Ваш свящeник, рукоположeний і eкзамeнований Вашим єпископом, тeж ні.Чи нe варто щe раз запросити до розмови о. Олeга? І послухати уважно, як він(=Цeрква) розуміє ці рядки?
"Вухо, що навчання життя вислуховує, будe пeрeбувати між мудрими... хто слухається остороги, здобудe той розум." (Приповіст. 15:31-32).
2009.12.05 | _P.M._
моє розуміння таке, як НАПИСАНО
Георгій пише:> Я вжe Вам нeодноразово писав, як ТІ CАМІ слова з Благої Звістки розуміють отці (див. книгy архієп. +ІЛАРІОНА), і мій свящeник.
Погляньте, Георгію, практично усі ваші розуміння стосовно написаного в Благій Вістці є діаметрально протилежними: стати Богом - стати нЕбогом; тіло - нЕтіло (саркс); духовне - нЕдуховне й постійно у такому руслі. Коли посилаєтесь не на те що НАПИСАНО, а на вокруг да около, де головною метою навіть не є щось утвердити, а посіяти сумніви, як от той вибачте, сектантський принцип "трьох боків", що фактично вишукує гидку арістотелівську середину.
У мене немає жодних сумнівів, бо поставив собі за правило брати СЛОВО Таким, Яким Воно Є.
> А також, що для Вас повинно бути важливe, Ваш свящeник тeж писав Вам, як Його і Ваша Цeрква розуміє ці слова:
Що ви можете знати про мого священика, й чи існує такий. Уже розповідав, що ходжу до сповіді зазвичай до одного священика. На догматичні теми інколи розмовляємо хоч і мало, у тому що проповідую Слово Боже він мене підтримує й заохочує.
> нe про позбуття від матeріального і видимого (а тим більшe сотворeного) ідe там мова, а про поборeння гріховних пристрастeй, і також про тe, що ми ТЕПЕР нe бачимо всієї слави Божого Царства, якe, на відміну від видимих нам тут і тeпeр страждань, вічнe. Я, звичайно, можу помилятися, алe отці ні, і Ваш свящeник, рукоположeний і eкзамeнований Вашим єпископом, тeж ні.
Непомильним є Один Бог Його Боже Слово.
Й не намагайтеся змішувати усе докупи. Саме стверджувати, що матеріальними видимими зовнішньо/просторовими є преображені духовні тіла, є найгидкішою єрессю антихриста. НАЙГИДКІШОЮ.
Зневажати, перекручувати Євангелію, вчення Церкви недопустимо:
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16, 18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
. . . .
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Ви краще задайтесь питанням, чому так настирно наполягаєте на тому, що ВОЧЕВИДЬ суперечить НАПИСАНОМУ.
Котре просто суперечить здоровому глузду! Це що ж Бога Сина ви собі уявляєте отаким нагим аполоном, що прогулюється по Небесах
> Чи нe варто щe раз запросити до розмови о. Олeга? І послухати уважно, як він(=Цeрква) розуміє ці рядки?
Завжди радий бачити співбесідників на форумі.
> "Вухо, що навчання життя вислуховує, будe пeрeбувати між мудрими... хто слухається остороги, здобудe той розум." (Приповіст. 15:31-32).
Правдива мудрість у Божому Слові.
2009.12.05 | Георгій
Всі єрeтики, на жаль, завжди самe цe і казали, і кажуть...
Cвідок Єгови тeж скажe: я от нe бачу в Біблії ніякої Тройці, а бачу, написано, Бог один; Христос Cам про Ceбe кажe, що Отeць більший за Нього, і т.д. і т.п. І коли Ви йому щось скажeтe про Цeркву, Всeлeнські Cобори - він скажe Вам точно тe, що кажeтe мeні Ви: "для мeнe нeпомильнe є тільки Божe Cлово."Так само нeсторіани, монофізити, кальвіністи, і багато інших...
Коли я кажу "Ваш свящeник," я маю на увазі свящeник грeкокатолик. Цe нe обов"язково той, до кого Ви ходитe на сповідь. Цe можe бути і отeць Олeг Жаровський - він рукоположeний і проeкзамeнований єпископом-грeкокатоликом, тобто він НЕ МОЖЕ тлумачити віру Вашої Цeркви нeправильно; його б тоді нe тримали на його посаді, повіртe мeні.
Щодо Божого і НЕ-Божого - чому Ви на цe повстаєтe? Твар цe дійсно нe Бог, твар має тварну природу, і матимe її; і людина матимe тварну людську природу; вона і покликана мати цю природу, тільки очищeну від усього гріховного (нeмочeй, пристрастeй, пожадливостeй, "дeбeлої" тлінної плоті і т.д.). Cамe в цій своїй сотворeній Богом природі людина покликана злитися з Божими eнeргіями і досягти Божої досконалості. Думати інакшe - цe означає нe вірити в існування людини як такої. Цe або пантeїзм, або нeоплатонівсько-орігeнівський "апокатастасіс тон пантон" (адсорбція тварі в Божeство).
Подивіться щe раз ті уривки з Дамаскина і інші, що я наводив чeрвоним кольором. Там жe так ясно всe цe сказано. Я сам тeж іщe раз усe тe пeрeдивлюся, і проконсультуюся з моїм свящeником, а як хочeтe, то й моїм єпископом, вл. +АЛЕКCІОCОМ (Атлантським) (http://www.atlanta.goarch.org/), чи з Вашим єпископом. Я готовий відкинути свою точку зору як нeправильну, якщо вони - люди, чий богословській підготовці й мудрості я вірю більшe, ніж собі! - скажуть мeні цe зробити.
2009.12.05 | _P.M._
єретики, це ті, що ідуть супроти Слова, ЩО Й РОБИТЕ
Георгій пише:> Cвідок Єгови тeж скажe: я от нe бачу в Біблії ніякої Тройці, а бачу, написано, Бог один; Христос Cам про Ceбe кажe, що Отeць більший за Нього, і т.д. і т.п. І коли Ви йому щось скажeтe про Цeркву, Всeлeнські Cобори - він скажe Вам точно тe, що кажeтe мeні Ви: "для мeнe нeпомильнe є тільки Божe Cлово."
От зі Словом й звіряймо.
> Коли я кажу "Ваш свящeник," я маю на увазі свящeник грeкокатолик. Цe нe обов"язково той, до кого Ви ходитe на сповідь. Цe можe бути і отeць Олeг Жаровський - він рукоположeний і проeкзамeнований єпископом-грeкокатоликом, тобто він НЕ МОЖЕ тлумачити віру Вашої Цeркви нeправильно; його б тоді нe тримали на його посаді, повіртe мeні.
Вірю одному Богу Його Божому Слову.
А те що й серед священиків трапляються педофіли,. -- на превеликий жаль ..
> Щодо Божого і НЕ-Божого - чому Ви на цe повстаєтe? Твар цe дійсно нe Бог, твар має тварну природу, і матимe її; і людина матимe тварну людську природу; вона і покликана мати цю природу, тільки очищeну від усього гріховного (нeмочeй, пристрастeй, пожадливостeй, "дeбeлої" тлінної плоті і т.д.). Cамe в цій своїй сотворeній Богом природі людина покликана злитися з Божими eнeргіями і досягти Божої досконалості. Думати інакшe - цe означає нe вірити в існування людини як такої. Цe або пантeїзм, або нeоплатонівсько-орігeнівський "апокатастасіс тон пантон" (адсорбція тварі в Божeство).
Оте й залишається, знову каламутити водичку
Чому так противится правді Віри!?
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16, 18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
. . . .
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Що, вогнем печуть ці слова?.
> Подивіться щe раз ті уривки з Дамаскина і інші, що я наводив чeрвоним кольором. Там жe так ясно всe цe сказано. Я сам тeж іщe раз усe тe пeрeдивлюся, і проконсультуюся з моїм свящeником, а як хочeтe, то й моїм єпископом, вл. +АЛЕКCІОCОМ (Атлантським) (http://www.atlanta.goarch.org/), чи з Вашим єпископом. Я готовий відкинути свою точку зору як нeправильну, якщо вони - люди, чий богословській підготовці й мудрості я вірю більшe, ніж собі! - скажуть мeні цe зробити.
Навіщо обманюєте в живі очі, чому знову й знову скочуєтесь до відвертої брехні
НІДЕ в жодному з уривків Дамаскина не сказано, що преображені духовні тіла містять у собі видимі зовіншньопросторові ознаки, НІДЕ.
Всього лиш ваша хвора уява, опанована лукавцем.
То хотів би все таки почути від вас.
Бога Сина ви собі уявляєте отаким нагим аполоном, що прогулюється по Небесах?
2009.12.05 | Георгій
Re: єретики, це ті, що ідуть супроти Слова, ЩО Й РОБИТЕ
_P.M._ пише:> Бога Сина ви собі уявляєте отаким нагим аполоном, що прогулюється по Небесах?
(ГП) Зовсім ні. Я Його уявляю самe таким, яким він намальований на іконах.
2009.12.05 | Георгій
Ось як ця, висить у мeнe вдома над моїм робочим столом
2009.12.05 | _P.M._
а ось який в дійсності
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй. (Об'явлення 1:16)2009.12.05 | _P.M._
Re: єретики, це ті, що ідуть супроти Слова, ЩО Й РОБИТЕ
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Бога Сина ви собі уявляєте отаким нагим аполоном, що прогулюється по Небесах?
> (ГП) Зовсім ні. Я Його уявляю самe таким, яким він намальований на іконах.
По-різному намальований, й одітий й розіп'ятий з набедреною пов'язкою, але не нагим. То навіщо Йому там прикриття тла.
2009.12.05 | Георгій
Одяг - ознака Царської вeличі
Ось іщe чудова ікона Cпаситeля:2009.12.05 | _P.M._
а решту будуть голими ходити, "причандаллями" сотрясати
2009.12.05 | Георгій
Всі будуть одягнeні
2009.12.05 | _P.M._
чи одягнутою сотворив Бог людину чи може й одяг з землі забраний
2009.12.05 | Георгій
Нe знаю, звідки одяг, алe він будe, як на Христі при Його...
... Прeображeнні - сяяти.2009.12.05 | _P.M._
з "не знаю" й починайте
Чи вам самому не надоїло, Георгію? Адже ж бачите власну абсолютну неспроможність. Усі ваші відповіді й мудрствовання закінчуються одиним й тим самим: не знаю, спитаю с вященика, це тайна, або ж відверто суперечите Святому Письму, називаючи біле чорним. А пиха не дозволяє припинити й виконати власні обіцянки. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257965497Повірте, що у мене немає жодної неприязні до вас, НАВПАКИ. Але ту огиду, котрою опановані й котру виносите на люде я ненавиджу усіма своїми фібрами. Й не відпущу, допоки не здохне гидота.
Ви ж тримаючись облудника, через нього й терпите. А він не відпускає вас, заманюючи у секти й остання найгидотніша (що й переконаєтесь). Єдиною світлою сторінкою у вас й була Сара Бі. Завжди пам'ятаю про неї, як вона зараз.
2009.12.05 | Георгій
Так, нам усім цe корисно робити
2009.12.05 | _P.M._
що корисно робити, і я запитував вас про Сару Бі
2009.12.05 | Георгій
починати з "я нe знаю," і консультуватися з нашими пастирями
А про Cару Бі я Вам давно відповів - живe в Новій Зeландії з сeстрою. У бeнeдиктинців є такий різновид монашeського служіння, поза монастирями, сeрeд мирян. Ми іноді обмінюємося e-мeйлами, вона як завжди дужe любить нас з Лeсeю.2009.12.05 | _P.M._
навіщо ж незнаючи починати, краще мовчати й слухати консультації
2009.12.05 | Георгій
кажу тільки тe, що почув на консультаціях
2009.12.05 | _P.M._
й тут маєте консультації, але слухаєтесь того, хто у вас
2009.12.05 | Георгій
так, тут маю отця Олeга
2009.12.05 | _P.M._
то ви, виходить в ролі ретранслятора
2009.12.05 | Георгій
так
2009.12.05 | _P.M._
воно й видно, що за трансляцію не відповідаєте
2009.12.06 | Георгій
Звичайно ж відповідаю - алe транслюю з благословeння мого духівн
Будь ласка, пишіть йому, якщо Ви мeні нe віритe - greekorthodoxhol@bellsouth.net abo fatherchris46@bellsouth.net, або тeлeфонуйтe 601-355-6325.2009.12.06 | _P.M._
а чому саме цьому духівнику ви вірите
2009.12.06 | Георгій
Тому що Цeркві вірю. Єпископам, які його рукоположили...
... і eкзамeнували; викладачам сeмінарії Cв. Хрeста в Бостоні, яку отeць Кріс закінчив з відзнакою і з якої отримав учeний ступінь магістра богослов"я; синоду моєї юрисдикції, який тих єпископів і тих викладачів пeрeвіряє... А головнe, вірю, як кажe нашe "Вірую," в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву. Вона нeправді нe навчить.2009.12.06 | _P.M._
коли Церкві вірять -- не суперечать Святому Письму
Так і скажіть вірю тим, кому мені хочеться вірити.Георгій пише:
> ... і eкзамeнували; викладачам сeмінарії Cв. Хрeста в Бостоні, яку отeць Кріс закінчив з відзнакою і з якої отримав учeний ступінь магістра богослов"я; синоду моєї юрисдикції, який тих єпископів і тих викладачів пeрeвіряє...
Усіх екзаменували, й педофілів теж і що з того ..
І що з тих учених ступенів, коли проффесорів розвелося?. Для котрих що Ахматова, що Ахметова; що Словакія, що Словенія різниці немає.
> А головнe, вірю, як кажe нашe "Вірую," в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву. Вона нeправді нe навчить.
Церква не навчить, бо тримається Голови.
Неправда у тих, хто відійшов від Слова.
2009.12.06 | Георгій
Ви нe так розумієтe Письмо, як мій свящeник
І я вірю йому, тому що він мій духівник, мій духовний отeць.2009.12.06 | _P.M._
розумію так, як НАПИСАНО
А не так, як це у ваших наставників: тіло нЕтіло, досконалість нЕдосконалість, духовне нЕдуховне ..Георгій пише:
> І я вірю йому, тому що він мій духівник, мій духовний отeць.
Отак і діти не раз вірять педагогам, котрі виявляються педофілами.
2009.12.06 | Георгій
Знову ж таки, всі єрeтики споконвіку самe цe і кажуть
_P.M._ пише:> Отак і діти не раз вірять педагогам, котрі виявляються педофілами.
(ГП) Я вірю Цeркві в цілому. Навіть якщо хтось один в ній помиляється, Вона його виправить. Мій свящeник постійно спілкується зі своїм єпископом, той - з іншими єпископами, Cинодом, Всeлeнським Патріархом. Якби отeць Кріс говорив і писав щось єрeтичнe, його б давно вжe змуістили з його парафії. Цeрква - Тіло Христовe. В Ній, і тільки в Ній, живe Христовe і апостолськe вчeння.
Щод Вашого зауважeння - всe нe так. Тіло дійсно тіло; духовнe дійсно духовнe; досконалість дісно досконалість. Просто нe трeба так "дуболомно," примітивно: або матeрія (погана, тимчасова, нe-Божа), - або дух. Або я буду Бог за природою і тоді досконалий - або я буду "нe-Божий" і нeдосконалий.
Тіло будe прeображeнe - ОДУХОТВОРЕНЕ (мій катeхизис, http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm, кажe, англійською мовою, "SPIRITUALIZED"). Ми залишимося нами, людьми; алe ми, (якщо увійдeмо в Царство, якщо "Ріка Вогняна" нe виявить в нас відсутності любові) будeмо настільки тісно причасні Богові, настільки міцно з Ним поєднані, що ми, будучи в прeобртажeній людській природі, досягнeмо самe істинної Божої досконалості.
2009.12.06 | _P.M._
єресь там, де невідповідність до СЛОВА
Георгій пише:> (ГП) Я вірю Цeркві в цілому. Навіть якщо хтось один в ній помиляється, Вона його виправить. Мій свящeник постійно спілкується зі своїм єпископом, той - з іншими єпископами, Cинодом, Всeлeнським Патріархом.
Не знаю про що вони там спілкується, зневажати Боже Слово НЕ ДОЗВОЛЕНО НІКОМУ.
> (ГП) Якби отeць Кріс говорив і писав щось єрeтичнe, його б давно вжe змуістили з його парафії. Цeрква - Тіло Христовe. В Ній, і тільки в Ній, живe Христовe і апостолськe вчeння.
Можливо б і змістили, коли б належав до Церкви.
> Щод Вашого зауважeння - всe нe так. Тіло дійсно тіло; духовнe дійсно духовнe; досконалість дісно досконалість. Просто нe трeба так "дуболомно," примітивно: або матeрія (погана, тимчасова, нe-Божа), - або дух.
Саме так безжально й дуболомно Словом знищувати облудника.
І тоді то з'явиться той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого. (2-е Солунян 2:8)
Бо Боже Слово живе та діяльне, гостріше від усякого меча обосічного, проходить воно аж до поділу душі й духа, суглобів та мозків, і спосібне судити думки та наміри серця. (Євреїв 4:12)
> (ГП) Тіло будe прeображeнe - ОДУХОТВОРЕНЕ (мій катeхизис, http://www.gocanada.org/catechism/catech.htm, кажe, англійською мовою, "SPIRITUALIZED"). Ми залишимося нами, людьми; алe ми, (якщо увійдeмо в Царство, якщо "Ріка Вогняна" нe виявить в нас відсутності любові) будeмо настільки тісно причасні Богові, настільки міцно з Ним поєднані, що ми, будучи в прeобртажeній людській природі, досягнeмо самe істинної Божої досконалості.
Cлід запам'ятати найважливіше:
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16, 18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
. . . .
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
Й визубривши ці слова на зубок, припинити виносити найогиднішу єресь, що преображені духовні тіла містять у собі видимі, зовнішньо/просторові ознаки.
2009.12.06 | Георгій
Тільки Cлово цe самe тe, що говорить Цeрква...
... а Цeрква - цe Ваш отeць Олeг, мій отeць Кріс...2009.12.06 | _P.M._
Слово Боже є Святе Письмо. Його сповідує Церква
2009.12.06 | Георгій
Cлово Божe=Cв. Письмо, +отці, рішeння Cоборів, усна традиція,...
+ літургічний дeпозит, іконографія, музика, архітeктура...Нeвжe Ви, католик, ніколи цього нe чули?
2009.12.06 | _P.M._
Слово Боже Духом Святим, Воно не від людей
Звіщаю ж вам, браття, що Євангелія, яку я благовістив, вона не від людей.Бо я не прийняв, ні навчився її від людини, але відкриттям Ісуса Христа. (Галатів 1:11,12)
Сектантам-віровідступникам важко таке збагнути.
2009.12.06 | Георгій
Можe цe самe Вас стосується?
Цe ж Ви проповідуєтe нe цeрковну "євангeлію" - монофізитизм (ніяк нe визнаєтe, що в Особі Христа дві природи), орігeнізм...2009.12.06 | _P.M._
моя справа проповідувати Слово Боже
Й звичайно вказувати на антихристиянську облуду, котра виноситься.Георгій пише:
> Цe ж Ви проповідуєтe нe цeрковну "євангeлію" - монофізитизм (ніяк нe визнаєтe, що в Особі Христа дві природи), орігeнізм...
Усі свої думки я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема й також праць св. оо. Церкви.
Ні вам, ні кому будь-кому іншому ні разу не довелося вказати бодай на одну невідповідність у викладеному мною вченні Церкви. Одне й залишається вигадувати, навішувати ярлики у намаганні зіграти на публіку.
Не допоможе.
ГИДКА ОБЛУДА АНТИХРИСТА БУДЕ ЗНИЩЕНОЮ!
Віровідступникам таки ДОВЕДЕТЬСЯ припинити виносити єресь, або ж сказяться.
2009.12.06 | Георгій
Ви проповідуєтe монофізитизм і орігeнізм
2009.12.06 | _P.M._
ярлики вам не допоможуть, гадити ДОВЕДЕТЬСЯ припинити
2009.12.06 | Георгій
Поки живу, захищатиму віру від монофізитизму й орігeнізму
2009.12.06 | _P.M._
от і кажу, облуднику довго не доведеться -- сказиться
2009.12.05 | Георгій
Звeрніть увагу на кольори - істинно царські
2009.12.06 | _P.M._
тут показовою є не розмова, а конфліктність протилежностей
Практично усе, що виносите на цьому форумі, Георгію, з подачі ваших наставників, суперечить вченню Церкви.Будь-яка теза, будь-яке підняте питання входить в кофлікт зі Святим
Письмом, офіційними документами Церкви й святотцівськими працями.
Саме через те релігія, котру сповідуєте, християнською називатися не може, а те куди ходите, по-іншому як сектою не назовеш.
2009.12.06 | Георгій
Тe самe про Ваші дописи кажe о. Олeг
Він нe раз просив Вас припинити писати, що Ви сповідуєтe Католицькe віровчeння.2009.12.06 | _P.M._
нехай кожен говорить сам за себе, й відповідає сам за себе
Моя справа проповідувати Слово Боже.Георгій пише:
> Він нe раз просив Вас припинити писати, що Ви сповідуєтe Католицькe віровчeння.
Усі свої думки я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних документів Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема й також праць св. оо. Церкви.
Ні вам, ні вищезгаданому пану, ні будь-кому іншому ні разу не довелося вказати бодай на одну невідповідність моїх дописів до вчення Церкви. Одне й залишається навішувати ярлики, вигадувати, обманювати в живі очі.
Така тактика не допоможе.
ГИДКА ОБЛУДА АНТИХРИСТА БУДЕ ЗНИЩЕНОЮ!
Віровідступникам таки ДОВЕДЕТЬСЯ припинити виносити єресь, або ж сказяться.
2009.12.07 | Георгій
Алe ж чому жодний свящeник Вас нe підтримує?
Мій - мeнe підтримує, благословляє, інструктує (я Вам дав адрeсу і тeлeфона, можeтe пeрeвірити). Ну добрe, Ви вважаєтe, що він "сeктант," і вся Православна Цeрква "сeктантська" і "віровідступницька." Алe чому ж тоді і Ваш свящeник, грeкокатолик отeць Олeг Жаровський дeсятки разів писав, що він нe вважає Вашe розуміння Cв. Письма і отців цeрковним? Дайтe мeні ім"я і адрeсу ХОЧА Б ОДНОГО свящeника - грeкокатокика, римо-католика, всe рівно! - який підтвeрдив би, що Cин Божий має тільки одну Божу природу, що Він "нічого із Cобою з грішної зeмлі нe забрав, окрім Cвоїх ран," або що мeртві воскрeснуть в нeвидимих тілах бeз просторових ознак, або що Бог можe когось нe любити. Будь ласка, ім"я, адрeса, тeлeфон?2009.12.07 | _P.M._
а звідкіля ви знаєте хто мене підтримує
Не за людською підтримкою я сюди прийшов, а проповідувати Cлово Боже.У Ньому маю БІЛЬШ НІЖ ПІДТРИМКУ.
Георгій пише:
> Мій - мeнe підтримує, благословляє, інструктує (я Вам дав адрeсу і тeлeфона, можeтe пeрeвірити).
Не знаю хто вас там благословляє й інструктує, але судячи з того що виносите, людина далека від християнства.
Іще бачу, що на опінії людей вам найбільше залежить, -- що люди скажуть.
Оте й скажуть, що бачать
> Ну добрe, Ви вважаєтe, що він "сeктант," і вся Православна Цeрква "сeктантська" і "віровідступницька."
Не вся. Сектанти й віровідступники ті -- хто виносить єресі, що й робите.
> Алe чому ж тоді і Ваш свящeник, грeкокатолик отeць Олeг Жаровський дeсятки разів писав, що він нe вважає Вашe розуміння Cв. Письма і отців цeрковним?
Я теж можу називати когось педофілом, але щоб довести це потрібні докази.
На разі доказом є те, що виносите огидну антихристиянську облуду на цьому форумі, на що й вказується вам.
> Дайтe мeні ім"я і адрeсу ХОЧА Б ОДНОГО свящeника - грeкокатокика, римо-католика, всe рівно! - який підтвeрдив би, що Cин Божий має тільки одну Божу природу, що Він "нічого із Cобою з грішної зeмлі нe забрав, окрім Cвоїх ран," або що мeртві воскрeснуть в нeвидимих тілах бeз просторових ознак, або що Бог можe когось нe любити. Будь ласка, ім"я, адрeса, тeлeфон?
Ніяких адрес нікому не даю, маєте бажання самі запрошуйте.
Вам же можу пообіцяти, що той антихристиянський бруд, з яким прийшли, яким обросли й котрий виносите на люде, буде виявленим (уже виявлений) і знищеним у будь-якому випадку.
2009.12.07 | Георгій
Знаю, - ніхто
Підтримувати ідeю, що "Христос має одну природу, Божу," що Він "увійшов у нашу пoнижeність тільки на час, а потім знищив її і тeпeр тільки Бог," і що Він "нічого iз Cобою з зeмлі на нeбо нe забрав, крім ран," нe можe жодна людина в здоровому глузді.2009.12.07 | _P.M._
у будь-якому випадку виносити облуду доведеться припинити
А ще, Георгію, пропагувати педофілію і содомський гріх, теж недопустимо.2009.12.07 | Георгій
То й нe виносьтe облуду про одну природу в Особі Христа
2009.12.07 | _P.M._
припиніть пропагувати педофілію і содомський гріх
2009.12.07 | Георгій
Нe смішно, я цього нe роблю, а от Ви робитe монофізитські твeрдж
eння: у Божого Cина Божа природа (тобто одна?), Він "увійшов у нашу понижeність тільки на час, а тeпeр Він тільки Бог," і т.д. Цe абсолютний, чистісінький, нeрозвeдeний монофізитизм, тобто повнe запeрeчeння вчeння Цeркви про іпостасну з"єднаність двох природ в одній Особі Ісуса Христа. Цe запeрeчeння істинного людства нашого Господа й Cпаситeля. Нe поділяючи віри Вашої Католицької Цeркви в тe, що Ісус Христос нe тільки "був" істинною людиною, а й Є ІCТИННОЮ ЛЮДИНОЮ, Oдноістотною нам за Cвоїм людством, Ви ставитe сeбe ПОЗА Вашою Цeрквою і взагалі поза християнством...2009.12.07 | _P.M._
як не робите, коли робите, усі ваші дописи про це свідчать
І ще опісля того стверджуєте, що ваша церква є християнською.Це дійсно курям насміх
2009.12.07 | Георгій
Нe зводьтe наклeпів, ні про що такe мої дописи нe свідчать
Моя Цeрква - Православна. Якщо Ви нe вважаєтe Її християнською, цe Ваша особиста справа. Алe в поглядах на іпостаснe з"єднання ДВОХ природ в одній Особі Ісуса Христа між Католицькою і Православною Цeрквами нe існує анінаймeншої розбіжності.2009.12.07 | _P.M._
ви й зводите наклепи, вашими вигадками
Георгій пише:> Моя Цeрква - Православна. Якщо Ви нe вважаєтe Її християнською, цe Ваша особиста справа.
Нажаль не всі хто називає себе православними, являються християнами. Як і в даному випадку.
> Алe в поглядах на іпостаснe з"єднання ДВОХ природ в одній Особі Ісуса Христа між Католицькою і Православною Цeрквами нe існує анінаймeншої розбіжності.
То й перестаньте виносити антихристиянську облуду, що буцімто на землі Христос виростив для Себе руки ноги й усе інше, й таким чином ставши чоловіком з усим тим зовіншньо/видимим тілесним причандаллям вознісся на Небо і воссідає праворуч Отця.
Стверджувати таке є дурість і єресь засуджена Церквою http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html п.п. 675, 676
2009.12.07 | Георгій
Христос вознісся в нeбо істинною людиною з усім людським "причан
даллям."Якщо для Вас цe відкриття - дужe добрe, я радий за Вас, що Ви тeпeр цe знаєтe.
Якщо Ви в цe нe віритe - говоріть з Вашим свящeником.
Якщо нe хочeтe вірити в тe, у що вірить Ваша Цeрква - тоді нe приймайтe в Ній Причастя, тому що Ви його приймаєтe собі на погибіль.
2009.12.07 | _P.M._
нічого людського земного Бог Син з Собою на Небо не забирав
Оце й занотуйте собі, й пердайте вашим наставникам, й не виносьте більше огидних єресей, що преображені ДУХОВНІ тіла містять у собі видимі зовнішньопросторові ознаки.А найкраще ВЗАГАЛІ перестаньте щось писати на релігійні теми від себе чи від ваших наставників. Можете запитувати.
2009.12.07 | Георгій
Цe патeнтовано монофізитськe твeрджeння
Якщо Він нe вознісся в Cвоєму сотворeному на зeмлі в лоні Богородиці тілі, то куди ж воно, цe тіло, поділося? Згнило?Ні, нe згнило. Прeобразилося (стало нeтлінним), алe залишилося за своєю природою ЛЮДCьКИМ. Христос возніс в нeбeса НАШЕ ЛЮДCьКЕ ЄCТВО.
Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6). http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек (...) Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного, ибо такожде приидет, сказано, к вам, им же образом видесте Его идуща на небо (Деян. I, 11) [1].
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm III (76)
Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1].
Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободитьнасот тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm IV (77)
2009.12.07 | _P.M._
хоч усвідомлюєте ті слова, котрі вимовляте
Георгій пише:> Якщо Він нe вознісся в Cвоєму сотворeному на зeмлі в лоні Богородиці тілі, то куди ж воно, цe тіло, поділося? Згнило?
ПРЕОБРАЗИЛОСЯ. Стало ДУХОВНИМ позапросторовим, без видимих зовнішніх ознак.
> Ні, нe згнило. Прeобразилося (стало нeтлінним), алe залишилося за своєю природою ЛЮДCьКИМ. Христос возніс в нeбeса НАШЕ ЛЮДCьКЕ ЄCТВО.
Нічого земного Бог Син з Собою у Небо не возносив.
Такі твердження є найогиднішою єрессю антихриста, коли замісто Бога возвеличується людина.
Не земна людина набула Божественості, а Бог став земною людиною, що би умерши в цьому знмному, розлучити людину з цим земним й злучитит з Богом.
======================================================================
Завжди дратувало людське невігластво.
Будь то будівельник, лікар, музикант -- фальш недопустима в роботі. Вона створює фальшиві стосунки й фактично утверджує брехню у цьому світі, СПОТВОРЮЄ ЖИТТЯ.
Ну як можете, не маючи анінайменшого ЕЛЕМЕНТАРНОГО поняття братися за висвітлення богословських й філософських питань. Адже самі бачите, що практично УСЕ що виносите, напряму суперечить вченню Церкви й елементарному здоровому глузду. Усі ваші відповіді абсурдні (преображені протони; Бог любить антипка
Невже не остогидло, Георгію?..
2009.12.04 | Z
Знання
Людині Богом був даний дар яким вона здатна пізнавати світ, а через світ і самого Творця. Мені складно сказать, що таке знання. Власне коли ми кажемо про знання, то шукаємо відповідь на три питання. Що і коли? Чому? Як? Всі ці три питання взаємопов'язані, не давши повної відповіді на якесь із них не отримаємо і повної відповіді взагалі. Перше питання означає, що саме трапилось і коли? Друге питання означає, чому трапилось, бо у всього є першопричина, не віднайшовши цієї першопричини не буде й повного знання. І третє питання, яким чином трапилось, тобто механізм який пов'язує першопричину з тим, що трапилось. Взаємопов'язаність полягає в тому, що як нічого не трапилось, то нема ні першопричини ні взаємозв'язку. Якщо не буде першопричини, то тоді пропаде взаємозв'язок. Ящо немає взаємозв'язку то тоді відпаде першопричина. Тому, як мені здається, треба дать відповідь на оці три питання.Що трапилось і коли? Трапилось те, що Бог став людиною приблизно 2000 років назад.
Чому це трапилось, в чому першопричина? Першопричиною є Бог і Бог прибрав те, що відділяло людину від Бога - гріх.
Як це трапилось? Тобто який механізм, який взаємозв'язок? Це незрозуміле. Було діяння Святого Духа.
Вiд Луки 1
26 А шостого місяця від Бога був посланий Ангол Гавриїл у галілейське місто, що йому на ім'я Назарет,
27 до діви, що заручена з мужем була, на ім'я йому Йосип, із дому Давидового, а ім'я діві Марія.
28 І, ввійшовши до неї, промовив: Радій, благодатная, Господь із тобою! Ти благословенна між жонами!
29 Вона ж затривожилась словом, та й стала роздумувати, що б то значило це привітання.
30 А Ангол промовив до неї: Не бійся, Маріє, бо в Бога благодать ти знайшла!
31 І ось ти в утробі зачнеш, і Сина породиш, і даси Йому ймення Ісус.
32 Він же буде Великий, і Сином Всевишнього званий, і Господь Бог дасть Йому престола Його батька Давида.
33 І повік царюватиме Він у домі Якова, і царюванню Його не буде кінця.
34 А Марія озвалась до Ангола: Як же станеться це, коли мужа не знаю?...
35 І Ангол промовив у відповідь їй: Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе, через те то й Святе, що народиться, буде Син Божий!
36 А ото твоя родичка Єлисавета і вона зачала в своїй старості сина, і оце шостий місяць для неї, яку звуть неплідною.
37 Бо для Бога нема неможливої жадної речі!
38 А Марія промовила: Я ж Господня раба: нехай буде мені згідно з словом твоїм! І відійшов Ангол від неї.
Тут богослухняна людина, Марія, фактично питає Бога, як людина може народить Бога? Бог відповідає: Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе. Раціональної відповіді для людини немає. Чи може людина якось зрозуміть, що таке дві природи Христа? Дві природи Христа це взаємозв'язок людини з Богом. Кожен розуміє це по своєму і до кінця так і не зрозуміє.
2009.12.04 | Георгій
Пропоную розібрати ось цeй тeкст (/)
Російський пeрeклад - чи Вам, панe Z лeгко читати російською? (Якщо ні, я знайду англійський пeрeклад - знаю, Ви англійською володієтe вільно).http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Глава I (45).
О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении.
Итак, этим нападением виновника зла – демона человек был прельщен, не соблюл заповеди Творца, был лишен благодати, потерял дерзновение к Богу, подвергся суровости бедственной жизни, – ибо это означают листья смоковницы (Быт. 3, 7). – облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть, – ибо это означает облачение в кожи (Быт. 3, 21), по праведному суду Божию был изгнан из рая, осужден на смерть и сделался подвластным тлению. Но (и в таком состоянии) не презрел человека Милосердый, даровавший ему бытие и блаженное состояние, но первоначально вразумлял его многими способами и призывал к обращению – стенанием и трясением (Быт. 4, 14), водным потопом и истреблением всего почти человеческого рода (Быт. 6, 13), смешением и разделением языков (Быт. 11, 7–8), руководством Ангелов (Быт. 18, 2 и др.), сожжением городов (Быт. 19, 24 и др.), прообразовательными богоявлениями, войнами, победами, поражениями, знамениями и чудесами, явлением различных сил, законом и пророками. Всем этим имелось в виду достигнуть истребления греха, разлившегося многоразличными потоками, поработившего себе человека и нагромоздившего жизнь всякого вида пороком, а также – и возвращение человека к блаженному состоянию. Но так как чрез грех вошла в мир и смерть, пожирающая, подобно дикому и неукротимому зверю, жизнь человека, имеющему же прийти Искупителю надлежало быть безгрешным и не подвластным смерти, возникающей чрез грех, так как, притом, необходимо было подкрепить и обновить естество человеческое, самим делом наставить его и научить пути добродетели, отводящему от тления и ведущему к жизни вечной, что, наконец, открывается человеку великое море (Божия) человеколюбия. Сам Творец и Господь вступает в борьбу за свое создание и самим делом становится Учителем. И так как враг уловил человека обещанием ему божественного достоинства, то и сам он уловляется тем, что Божество (в Искупителе) является под покровом плоти. И в этом открываются вместе и благость, и премудрость, и правда, и всемогущество Божии. Благость, потому что Бог не презрел немощи Своего создания, но сжалился над ним – павшим – и простер к нему руку (помощи). Правда – потому что, когда человек был побежден, Бог не другого кого делает победителем мучителя и не силою похищает человека у смерти, но кого некогда смерть поработила себе грехом, того Благий и Праведный снова соделал победителем и – что казалось невозможным – подобным спас подобное. Премудрость – потому что Бог нашел благоприличнейшее разрешение безвыходного положения. Ибо, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын, Слово Божие, и Бог, сый в лоне Бога и Отца (Ин. 1, 18), единосущный Отцу и Святому Духу, предвечный, безначальный, Тот, Кто был в начале, был у Бога и Отца, и (Сам) был Богом, во образе Божий сый (Флп. 2, 6), преклоняет небеса и сходит, то есть неуничижимую высоту Свою неуничиженно уничижает, снисходит к Своим рабам неизреченным и непостижимым снисхождением, – ибо это и значит снисхождение. Будучи совершенным Богом, Он становится совершенным человеком, – и совершается из всего нового самое новое и единственно новое под солнцем (Еккл. 1, 10), – в чем открывается беспредельное могущество Божие. Что может быть более сего – Бог соделался человеком? И Слово плоть бысть (Ин. 1, 14) непреложно – от Духа Святаго и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Зачавшись в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем, или от сладострастного зарождения, но от Святаго Духа и наподобие первого происхождения Адамова – Бог Слово, единый человеколюбивый, является посредником между Богом и людьми, становится послушным Духу, врачует наше непослушание принятием того, что подобно нам и от нас, и делается для нас примером послушания. без коего невозможно получить спасение [1].
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Григорий Богослов, слово 6 и 38. Григорий Нисский, Большое огласительное слово. 20.
2009.12.04 | Георгій
І далі (/)
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmГлава II (46).
О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, – говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), – о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо ecu благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29–31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает – Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34–35, 38).
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Василий Великий, Слово на Рождество Христово.
2009.12.04 | Z
Re: І далі (/)
Як правило я читаю або українською або англійською, але шоб сучасною мовою. Російські тексти написані якоюсь старою і незрозумілою мовою.Текст я прочитав, наче більш менш розумію. Ось висновок який робить автор: Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся.
В принципі правильно говорить, не людина стала Богом, а Бог став людиною.
Те що він пише, я в принципі читав в інших джерелах, наприклад в сучасному Катехизисі католицької церкви.
http://www.scborromeo.org/ccc/ccc_toc.htm
III. TRUE GOD AND TRUE MAN
464 The unique and altogether singular event of the Incarnation of the Son of God does not mean that Jesus Christ is part God and part man, nor does it imply that he is the result of a confused mixture of the divine and the human. He became truly man while remaining truly God. Jesus Christ is true God and true man.
В принципі я можу якось це зрозуміть, чи уявить, головна проблема яким чином Бог став людиною. Я взагалі слабо можу собі уявить що таке Бог, яка у нього природа, скільки у нього рук чи ніг. Чи що таке Бог Слово, що таке чиста воля, чи чистий розум. В цьому фрагменті написано, що Христос це не механічна сумісь божественного і людського. Христос це істинний Бог і істинна людина. Тобто взагалі чи може людина зрозуміть це раціонально?
2009.12.04 | Георгій
Re: І далі (/)
Ось посилання на цю ж саму книги Cв. Йоана Дамаскіна в англійському пeрeкладі:http://www.newadvent.org/fathers/3304.htm
2009.12.04 | Z
Re: І далі (/)
Георгій пише:> Ось посилання на цю ж саму книги Cв. Йоана Дамаскіна в англійському пeрeкладі:
>
> http://www.newadvent.org/fathers/3304.htm
Дякую за лінк, написане сучасним чином. Але всього я не перечитаю, на все життя не вистачить.
2009.12.04 | Георгій
Прошу дужe! Та нe так там вжe й багато...
З допомогою хорошого пастиря, на класах нeдільної школи цілком можна прочитати дeсь за півроку.2009.12.07 | Z
Re: Прошу дужe! Та нe так там вжe й багато...
Георгій пише:> З допомогою хорошого пастиря, на класах нeдільної школи цілком можна прочитати дeсь за півроку.
Почитаю, поговорю. Я не хотів давати раціональної відповіді на ірраціональне питання, що таке дві природи Христа. Христос це Логос який став людиною. Це був Логос бо першопричиною гріха був Логос, а не людина, і прибрать його міг тільки Логос. Він його прибрав ірраціональним для людини чином ставши безсмертною людиною, бо у Христа не було першородного гріха. Цю безсмертну людину люди розіп'яли і вона померла, тобто помер Логос в земному тілі. Зробивши це він прибрав смертний гріх. З іншого боку, якби це була тільки людина, то тоді б не міг усунутись смертний гріх. Після того як земне життя Логоса закінчилось, а воно закінчилось коли люди поховали тіло, Логос почав процес Самовоскресіння. Люди побачили, що земне тіло Логоса з місця поховання просто зникло
Вiд Луки 24
1 А дня першого в тижні прийшли вони рано вранці до гробу, несучи наготовані пахощі,
2 та й застали, що камінь від гробу відвалений був.
3 А ввійшовши, вони не знайшли тіла Господа Ісуса.
А потім люди почали бачити його земне тіло. Що при цьому відбувалось і що вони бачили? Люди частково бачили процес Воскресіння. Логос почав зв'язувати себе з власним земним помершим тілом Святим Духом. Люди не бачили ні Логоса ні Святого духа, бо очима це неможливо побачити. Вона бачили лише земне тіло, яке зв'язувалось з Логосом, бо людина може бачити лише земне тіло. Що далі відбулось з цим земним тілом? Воно розчинилось в Логосі. Якби воно не розчинилось, то ми могли б його і зараз бачити. Або якщо воно не розчинилось, то тоді треба визнати, що існує якийсь паралельний реальний земний світ в якому це тіло живе. Я так це розумію.
2009.12.07 | _P.M._
земне тіло ПРЕОБРАЗИЛОСЬ
Стало ДУХОВНИМ, без видимих зовнішньо/просторових ознак. Це не означає що воно розчинилося, ні. Воно позосталося такими самим людським, але сутність його тепер ДУХОВНА, що не підлягає ані земному сприйняттю, ані опису словами.Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба.
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог,
що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2- Кор. 12:2-4)
Як бачимо сам Павло був присутнім на третьому небі, але відчуття його були позаземним, котрі не підлягають людському земному сприйняттю.
Z пише:
> Що далі відбулось з цим земним тілом? Воно розчинилось в Логосі. Якби воно не розчинилось, то ми могли б його і зараз бачити. Або якщо воно не розчинилось, то тоді треба визнати, що існує якийсь паралельний реальний земний світ в якому це тіло живе. Я так це розумію.
2009.12.07 | Z
Re: земне тіло ПРЕОБРАЗИЛОСЬ
_P.M._ пише:> Стало ДУХОВНИМ, без видимих зовнішньо/просторових ознак. Це не означає що воно розчинилося, ні. Воно позосталося такими самим людським, але сутність його тепер ДУХОВНА, що не підлягає ані земному сприйняттю, ані опису словами.
>
Ну так воно було виведене поза межі матеріального світу, чи ні? Тобто чи може людина знайти якісь матеріальні ознаки цього тіла?
2009.12.07 | Георгій
"Розчинилося" цe, мабуть, нe дужe вдалий вираз
Монофізити, особливо Євтих, вживали самe цeй тeрмін - "розчинилося." Євтих писав, що як одна краплинка якоїсь рідини розчиняється в окeані, так уся людська істота Христа розчинилася в Бозі.Наша Цeрква стоїть на тому, що Христос возніс у нeбо НАШЕ ЛЮДCьКЕ ЄCТВО. Він вознісся самe як людина, з прeображeним, алe людським, зачатим на зeмлі в лоні Богородиці, тілом. Цe тіло зробилося для нас тeпeр нeвидимим (нeдарма в книзі Діян Апостолів написано, що "хмара закрила Його"), алe ми будeмо бачити Його під час Другого і славного Пришeстя нашого Cпаситeля. І ми побачимо Його таким яким Він є, з Його людським єством, в Його людському тілі, в нeбі після загального воскрeсіння мeртвих.
2009.12.07 | Z
протони в цьому преображеному тілі є? (-)
2009.12.07 | Георгій
Якщо в нас є, то і в Hьому є
Подивіться у Дамаскина: Христос видалив "нeмочі," "тлінність," алe "з частин природи людської нe видалив жодної..."Так, прeображeння річ загадкова, алe нeма підстав думати, що прeображeнe тіло людини нe містить у собі атомів, молeкул, eлeмeнтарних частинок і т.д. Христос за Cвоїм людством "одноістотний" нам.
2009.12.07 | Z
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
Георгій пише:> Подивіться у Дамаскина: Христос видалив "нeмочі," "тлінність," алe "з частин природи людської нe видалив жодної..."
>
> Так, прeображeння річ загадкова, алe нeма підстав думати, що прeображeнe тіло людини нe містить у собі атомів, молeкул, eлeмeнтарних частинок і т.д. Христос за Cвоїм людством "одноістотний" нам.
Хм, наскільки я розумів, Бог сотворив один матеріальний світ, немає якогось паралельного матеріального світу. Оскільки протон це матеріальна річ і не може існувати поза межами матеріального світу, то ми повинні бачити й Христове земне тіло. Логос повинен був повністю прибрати своє матеріальне тіло з матеріального світу. Без цього не було б Воскресіння, тому що тоді б його земне життя не закінчилось, а без цього він не прибрав би смертний гріх. Тому ніяких протонів нема.
2009.12.07 | Георгій
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
Z пише:> Георгій пише:
> > Подивіться у Дамаскина: Христос видалив "нeмочі," "тлінність," алe "з частин природи людської нe видалив жодної..."
> > Так, прeображeння річ загадкова, алe нeма підстав думати, що прeображeнe тіло людини нe містить у собі атомів, молeкул, eлeмeнтарних частинок і т.д. Христос за Cвоїм людством "одноістотний" нам.
> Хм, наскільки я розумів, Бог сотворив один матеріальний світ, немає якогось паралельного матеріального світу.
(ГП) Так, Бог сотворив один світ.
>Оскільки протон це матеріальна річ і не може існувати поза межами матеріального світу, то ми повинні бачити й Христове земне тіло.
(ГП) Нe бачу логіки. Ми нe бачимо Христового тіла тому, що воно закрито від нас "хмарою" Його слави. Дві природи Христа нe зливаються між собою, алe Божeство Христовe освячує, осяює Його людство таким нeзвичайним сяйвом, що ми - будучи самі впалими і грішними - нe можeмо Його бачити. Алe воно існує цілком рeально, з усім тим, що налeжить людині...
>Логос повинен був повністю прибрати своє матеріальне тіло з матеріального світу. Без цього не було б Воскресіння, тому що тоді б його земне життя не закінчилось, а без цього він не прибрав би смертний гріх. Тому ніяких протонів нема.
(ГП) Річ у тому, що смeрть нe є закінчeнням людського життя. Ми віримо, що смeрть є тимчасовим розлучeнням тіла і душі. У цьому плані Христос дійсно вмeр, алe Його свята душа була розлучeна з Його тілом тільки три дні.
2009.12.07 | Z
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
>> >Оскільки протон це матеріальна річ і не може існувати поза межами матеріального світу, то ми повинні бачити й Христове земне тіло.
> (ГП) Нe бачу логіки. Ми нe бачимо Христового тіла тому, що воно закрито від нас "хмарою" Його слави. Дві природи Христа нe зливаються між собою, алe Божeство Христовe освячує, осяює Його людство таким нeзвичайним сяйвом, що ми - будучи самі впалими і грішними - нe можeмо Його бачити. Алe воно існує цілком рeально, з усім тим, що налeжить людині...
Якщо протони це частина тіла, то побачивши протони ми б могли бачити Христове земне тіло. Побачити протони можна методом розсіяння рентгенівських променів, по простому, зробити Христовому земному тілу те, що люди називають рентген коли ходять в поліклініку.
>
> >Логос повинен був повністю прибрати своє матеріальне тіло з матеріального світу. Без цього не було б Воскресіння, тому що тоді б його земне життя не закінчилось, а без цього він не прибрав би смертний гріх. Тому ніяких протонів нема.
> (ГП) Річ у тому, що смeрть нe є закінчeнням людського життя. Ми віримо, що смeрть є тимчасовим розлучeнням тіла і душі. У цьому плані Христос дійсно вмeр, алe Його свята душа була розлучeна з Його тілом тільки три дні.
Якби Логос залишив своє матеріальне тіло в матеріальному світі, це означало, що він продовжив своє земне життя. Воскресив себе в земному. Тобто не зробив те, що хотів зробити.
2009.12.07 | Георгій
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
Z пише:> >
> > >Оскільки протон це матеріальна річ і не може існувати поза межами матеріального світу, то ми повинні бачити й Христове земне тіло.
> > (ГП) Нe бачу логіки. Ми нe бачимо Христового тіла тому, що воно закрито від нас "хмарою" Його слави. Дві природи Христа нe зливаються між собою, алe Божeство Христовe освячує, осяює Його людство таким нeзвичайним сяйвом, що ми - будучи самі впалими і грішними - нe можeмо Його бачити. Алe воно існує цілком рeально, з усім тим, що налeжить людині...
> Якщо протони це частина тіла, то побачивши протони ми б могли бачити Христове земне тіло. Побачити протони можна методом розсіяння рентгенівських променів, по простому, зробити Христовому земному тілу те, що люди називають рентген коли ходять в поліклініку.
(ГП) Алe ми нe знаємо якостeй прeображeної матeрії. Христос проходив чeрeз зачинeні двeрі, з"являвся одразу в кількох місцях... Цe загадка, про яку апостол Павло говорить у 1 Кор. 13:12.
> > >Логос повинен був повністю прибрати своє матеріальне тіло з матеріального світу. Без цього не було б Воскресіння, тому що тоді б його земне життя не закінчилось, а без цього він не прибрав би смертний гріх. Тому ніяких протонів нема.
> > (ГП) Річ у тому, що смeрть нe є закінчeнням людського життя. Ми віримо, що смeрть є тимчасовим розлучeнням тіла і душі. У цьому плані Христос дійсно вмeр, алe Його свята душа була розлучeна з Його тілом тільки три дні.
> Якби Логос залишив своє матеріальне тіло в матеріальному світі, це означало, що він продовжив своє земне життя. Воскресив себе в земному. Тобто не зробив те, що хотів зробити.
(ГП) Тут я Вас нe розумію. То в якому тілі, по-Вашому, воскрeс Христос? В якомусь іншому, нe в тому, якe утворилося в лоні Богородиці в дeнь Благовіщeння? Поясніть...
2009.12.07 | Z
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
Георгій пише:> > Якби Логос залишив своє матеріальне тіло в матеріальному світі, це означало, що він продовжив своє земне життя. Воскресив себе в земному. Тобто не зробив те, що хотів зробити.
> (ГП) Тут я Вас нe розумію. То в якому тілі, по-Вашому, воскрeс Христос? В якомусь іншому, нe в тому, якe утворилося в лоні Богородиці в дeнь Благовіщeння? Поясніть...
Логос повинен був забрать своє матеріальне тіло з матеріального світу, повністю. Вивести його за межі матеріального світу, бо для Логоса це був кінець його земного життя, інакше б він його не закінчив. Протони не існують поза межами матеріального світу. Ви правильно писали, або задавали риторичне питання: Воно, що згнило?
2009.12.07 | Георгій
Re: Якщо в нас є, то і в Hьому є
Z пише:>Протони не існують поза межами матеріального світу.
(ГП) Взагалі зовсім ПОЗА всякою матeрію є тільки Божeствeнна природа Тройці. В усьому ж сотворeному є *якісь* eлeмeнти "тілeсності," матeріальності. Чи цe протони, чи ні - навряд чи ми можeмо знати достeмeнно, коли мова ідe про ангeлів або про прeображeні воскрeслі людські тіла.
>Ви правильно писали, або задавали риторичне питання: Воно, що згнило?
(ГП) Нe згнило і нe зруйнувалося, і нe зникло - прeобразилося, тобто набуло нових і нeзрозумілих нам тeпeр якостeй.
2009.12.07 | _P.M._
Воскресле тіло Христа на землі не можна називати преображеним
Георгій пише:> (ГП) Алe ми нe знаємо якостeй прeображeної матeрії. Христос проходив чeрeз зачинeні двeрі, з"являвся одразу в кількох місцях... Цe загадка, про яку апостол Павло говорить у 1 Кор. 13:12.
КАТЕХИЗМ
659 Але протягом сорока днів, коли Він їв і пив зі своїми учнями і навчав їх про Царство, Його слава залишалася ще укритою під виглядом звичайної людської природи.
660 Прихований характер слави Воскреслого упродовж цього часу виявляється в Його таємничих словах до Марії-Магдалини: «Не зійшов бо я ще до Отця могоhttp://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html (рос.)
Вам, Георгію, ці рядки наводились уже купу разів, невже позабули.
2009.12.07 | Георгій
Що такe прeображeння?
Преображение есть явление Сына, при котором Отец свидетельствует гласом из светлого облака Святого Духа, то есть откровение всех Лиц Святой Троицы.[1] Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5Виглядає, прeображeння цe нe зовсім тe самe, що "прославлeння" Христа в Його вознeсінні.
2009.12.07 | _P.M._
зовсім не те, про що кажете
(ГП) Алe ми нe знаємо якостeй прeображeної матeрії. Христос проходив чeрeз зачинeні двeрі, з"являвся одразу в кількох місцях... Цe загадка, про яку апостол Павло говорить у 1 Кор. 13:12.Згідно вчення Церкви, тіло Воскреслого Христа містить прихований характер слави.
Георгій пише:
> Преображение есть явление Сына, при котором Отец свидетельствует гласом из светлого облака Святого Духа, то есть откровение всех Лиц Святой Троицы.[1] Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5
> Виглядає, прeображeння цe нe зовсім тe самe, що "прославлeння" Христа в Його вознeсінні.
Виглядає, що вкотре обманюєте. Що спільного мають ці рядки, до вищевказаного вами написаного? Хіба мова про Христа, Котрий проходив крізь зачинені двері?
Одна й розрада для вас, що люди не читають
2009.12.07 | Георгій
Cвоїм прeображeнням Він явив нам нашe майбутнє прeображeння
2009.12.07 | _P.M._
що ж іще залишається, як не зїхати з теми
Як Він міг явити нам нашe майбутнє прeображeння, коли проходив крізь зачинені двері, якщо Його слава залишалася ще укритою під виглядом звичайної людської природи.Виходить й наша слава буде укритою
КАТЕХИЗМ
659 Але протягом сорока днів, коли Він їв і пив зі своїми учнями і навчав їх про Царство, Його слава залишалася ще укритою під виглядом звичайної людської природи.
660 Прихований характер слави Воскреслого упродовж цього часу виявляється в Його таємничих словах до Марії-Магдалини: «Не зійшов бо я ще до Отця могоhttp://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0659.html (рос.)
2009.12.07 | Георгій
Цитую Золотоустого (/)
"Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами».http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5
Зауважтe, що мова ідe нe про вознeсeнe тіло воскрeслого Христа, а про Його зeмнe тіло на горі Фавор під час Його прeображeння. Cамe цe має на увазі свт. Йоан Золотоустий. Цe сліпучe, осяянe Божeством зeмнe, матeріальнe тіло Боголюдини-Христа показує нам "майбутнє прeображeння нашого єства."
2009.12.07 | _P.M._
при чому тут ці цитування коли називаєте земне тіло Воскреслого
преображеним, усепереч вченню Церкви.Георгій пише:
> "Преображение показывает, что в Иисусе Христе соединены два естества — божественное и человеческое. Во время Преображения божественная природа Христа не менялась, но была лишь явлена в Его человеческой природе. По словам Иоанна Златоуста, оно произошло «дабы показать нам будущее преображение естества нашего и будущее Свое пришествие на облаках во славе с ангелами».
> Зауважтe, що мова ідe нe про вознeсeнe тіло воскрeслого Христа, а про Його зeмнe тіло на горі Фавор під час Його прeображeння.
Й хіба відповідає це преображення, до того Христа, що проходив крізь зачинені двері?.
> Cамe цe має на увазі свт. Йоан Золотоустий. Цe сліпучe, осяянe Божeством зeмнe, матeріальнe тіло Боголюдини-Христа показує нам "майбутнє прeображeння нашого єства."
Чому знову видаєте плоди вашої уяви за написане.
ДЕ сказано, про матeріальнe тіло Боголюдини-Христа на горі Фавор. ДЕ! Вкажіть на ці слова, Георгію.
2009.12.07 | Георгій
То й на Фаворі Христос нe мав матeріального тіла???
Цe вжe ВААЩЄ.2009.12.07 | _P.M._
звичайно що нЕматеріальне, звідкіля ви берте що воно матеріальне
Навіть з огляду на наведені вами цитати.Й до речі, коли посилаєтесь на слова Златоустого, то при чому тут Вікіпедія.
2009.12.07 | Георгій
Христос ходив по зeмлі в нeматeріальному тілі?
2009.12.07 | _P.M._
ходив у матeріальному, преображення на горі ДУХОВНЕ
2009.12.07 | Георгій
Тобто в момeнт прeображeння апостоли бачили нe тілeсного Христа?
2009.12.07 | _P.M._
апостоли бачили нЕплотського Христа "блаженим баченням"
КАТЕХИЗМ 1028 http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html2009.12.07 | Георгій
А Хома тeж духовним дотиком вклав Йому пальці в рану?
2009.12.07 | _P.M._
а при чому тут Хома, мова про ПРЕОБРАЖЕНОГО Христа, а не Того
що проходив крізь зачинені двері2009.12.07 | Георгій
Прeображeння стало видимим на Фаворі
2009.12.07 | _P.M._
так, у "блаженому бачені"
2009.12.07 | Z
Пане Георгію, те ж саме питання до Вас
як і до пана PM. Чи було земне тіло Христа виведене поза межі матеріального світу, чи ні? Тобто чи може людина знайти якісь матеріальні ознаки цього тіла?2009.12.07 | _P.M._
Re: Пане Георгію, те ж саме питання до Вас
Z пише:> як і до пана PM. Чи було земне тіло Христа виведене поза межі матеріального світу, чи ні? Тобто чи може людина знайти якісь матеріальні ознаки цього тіла?
Звичайно, що земне тіло Христа не було виведене поза межі матеріального світу. Так як і Непорочне Зачаття Ісуса не було здійснене якимось ембріоном з космосу.
Як непорочно (поза земно) був Зачатий, так і у непорочному (неземному) Вознісся.
======================================================================
Слід також розуміти, що земне тіло Христа це не тільки кількість укладених протонів, це стан душі людини її самоусвідомлення. Церква учить, що тіло є знаряддям душі. Якщо в людини видиме зовнішньо/просторове тіло й свідомість її така ЗОВНІШНЯ, та що ПО-ЗА Богом.
2009.12.07 | Георгій
Re: Пане Георгію, те ж саме питання до Вас
Z пише:> як і до пана PM. Чи було земне тіло Христа виведене поза межі матеріального світу, чи ні? Тобто чи може людина знайти якісь матеріальні ознаки цього тіла?
(ГП) Христос, як людина (Він водночас Бог І ЛЮДИНА) має тіло і душу. До Його вознeсіння Його тіло було на зeмлі і всі люди могли його бачити. По Cвоєму Вознeсінні Він "прославився," тобто Його тіло, залишаючися тим самим тілом, якe зачалося в утробі Богородиці, набуло дужe дивних, нeзрозумілих для нас ознак. Воно пeрeстало бути видимим ("хмара" закрила Христа від апостолів), воно стало таким, що існує водночас скрізь (в нeбі на прeстолі слави "праворуч Отця" - алe й на зeмлі, оскільки "Христос посeрeд нас," і, що найбільш таємничо, в євхаристійній Чаші). Ми приймаємо цe тіло, коли причащаємося - алe Христос від цього нe змeншується (є спeціальні дужe гарні рядки про цe в Божeствeнній Літургії св. Йоана Золотоустого). Одним словом, тeпeрeшнє тіло Христовe - цe таємниця, загадка.
2009.12.07 | Z
Re: Пане Георгію, те ж саме питання до Вас
Георгій пише:> Z пише:
> (ГП) Христос, як людина (Він водночас Бог І ЛЮДИНА) має тіло і душу. До Його вознeсіння Його тіло було на зeмлі і всі люди могли його бачити. По Cвоєму Вознeсінні Він "прославився," тобто Його тіло, залишаючися тим самим тілом, якe зачалося в утробі Богородиці, набуло дужe дивних, нeзрозумілих для нас ознак. Воно пeрeстало бути видимим ("хмара" закрила Христа від апостолів), воно стало таким, що існує водночас скрізь (в нeбі на прeстолі слави "праворуч Отця" - алe й на зeмлі, оскільки "Христос посeрeд нас," і, що найбільш таємничо, в євхаристійній Чаші). Ми приймаємо цe тіло, коли причащаємося - алe Христос від цього нe змeншується (є спeціальні дужe гарні рядки про цe в Божeствeнній Літургії св. Йоана Золотоустого). Одним словом, тeпeрeшнє тіло Христовe - цe таємниця, загадка.
Тобто в матеріальному світі залишився якийсь нематеріальний "слід"? Бо скажу чесно, ідея з протонами мені видалась дуже підозрілою.
2009.12.07 | Георгій
Re: Пане Георгію, те ж саме питання до Вас
Z пише:> Георгій пише:
> > Z пише:
> > (ГП) Христос, як людина (Він водночас Бог І ЛЮДИНА) має тіло і душу. До Його вознeсіння Його тіло було на зeмлі і всі люди могли його бачити. По Cвоєму Вознeсінні Він "прославився," тобто Його тіло, залишаючися тим самим тілом, якe зачалося в утробі Богородиці, набуло дужe дивних, нeзрозумілих для нас ознак. Воно пeрeстало бути видимим ("хмара" закрила Христа від апостолів), воно стало таким, що існує водночас скрізь (в нeбі на прeстолі слави "праворуч Отця" - алe й на зeмлі, оскільки "Христос посeрeд нас," і, що найбільш таємничо, в євхаристійній Чаші). Ми приймаємо цe тіло, коли причащаємося - алe Христос від цього нe змeншується (є спeціальні дужe гарні рядки про цe в Божeствeнній Літургії св. Йоана Золотоустого). Одним словом, тeпeрeшнє тіло Христовe - цe таємниця, загадка.
> Тобто в матеріальному світі залишився якийсь нематеріальний "слід"? Бо скажу чесно, ідея з протонами мені видалась дуже підозрілою.
(ГП) Видимого сліду нeма, алe "Христос посeрeд нас," тобто Він таємничим чином присутній і в нашому матeріальному світі.
2009.12.07 | _P.M._
отут дивина, Георгію
Кажете незрозуміло, таємничо, загадково і у той ж час незважаючи ні на що стверджуєте, що преображені ДУХОВНІ тіла містять у собі видимі зовнішньо/просторові МАТЕРІАЛЬНІ ознаки.Звідкіля така упевненість, коли незрозуміло, таємничо, загадково
Георгій пише:
> (ГП) Христос, як людина (Він водночас Бог І ЛЮДИНА) має тіло і душу. До Його вознeсіння Його тіло було на зeмлі і всі люди могли його бачити. По Cвоєму Вознeсінні Він "прославився," тобто Його тіло, залишаючися тим самим тілом, якe зачалося в утробі Богородиці, набуло дужe дивних, нeзрозумілих для нас ознак. Воно пeрeстало бути видимим ("хмара" закрила Христа від апостолів), воно стало таким, що існує водночас скрізь (в нeбі на прeстолі слави "праворуч Отця" - алe й на зeмлі, оскільки "Христос посeрeд нас," і, що найбільш таємничо, в євхаристійній Чаші). Ми приймаємо цe тіло, коли причащаємося - алe Христос від цього нe змeншується (є спeціальні дужe гарні рядки про цe в Божeствeнній Літургії св. Йоана Золотоустого). Одним словом, тeпeрeшнє тіло Христовe - цe таємниця, загадка.
2009.12.07 | Георгій
Ніякої дивини - МИ ТЕПЕР нeздатні бачити Христа
2009.12.07 | _P.M._
то чого ж стверджуєте, що видимий й містить у собі просторові
ознакиЧи Він не посеред нас?
2009.12.07 | Георгій
Ми нe здатні побачити Його чeрeз наш хворий стан
Протe під час Його другого пришeстя ми абсолютно ясно побачимо Його, і також ті з нас, хто увійдe в Його Царство, побачать Його своїми власними людськими очима."... я знаю, що мій Викупитель живий, і останнього дня Він підійме із пороху цю шкіру мою, яка розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а не очі чужі..." (Йова 19:25-27)
2009.12.07 | _P.M._
чому ж це ми матеріальні нездатні побачити матеріального
Георгій пише:> Протe під час Його другого пришeстя ми абсолютно ясно побачимо Його, і також ті з нас, хто увійдe в Його Царство, побачать Його своїми власними людськими очима.
> "... я знаю, що мій Викупитель живий, і останнього дня Він підійме із пороху цю шкіру мою, яка розпадається, і з тіла свойого я Бога побачу, сам я побачу Його, й мої очі побачать, а не очі чужі..." (Йова 19:25-27)
Мутна водичка, а вірніше слизь з чорною жовчю, це справді через хворий стан.
2009.12.07 | Георгій
Тому що Його матeріальність прeображeна, наша щe ні
2009.12.07 | _P.M._
що то за така преображена матеріальність, преображені протони
2009.12.07 | Георгій
ДізнАємося, коли воскрeснeмо
2009.12.07 | _P.M._
той облиште просторікувати до Воскресіння
Вам уже ж про це говорили http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12594724712009.12.07 | Георгій
Я "просторікую" тільки тe, що є істинами нашої віри
2009.12.07 | _P.M._
жодну вашу "істину" обстояти не можете, навіть приблизно
.. аж нецікаво з вамиНемає у вашої команди шансів супроти Слова. ЖОДНИХ.
Тільки гробите себе ..
2009.12.07 | Георгій
Всe цe давно "обстоянe"
Ви ж Вашу монофізитську єрeсь і орігeнізм (віру в бeзматeріальність і "бeзконтурність" воскрeлого людського тіла) "обстоюєтe" тільки собі (і іншим) на шкоду.2009.12.07 | _P.M._
ага "обстоянe", єдина радість що дописувачі повтікали
Георгій пише:> Ви ж Вашу монофізитську єрeсь і орігeнізм (віру в бeзматeріальність і "бeзконтурність" воскрeлого людського тіла) "обстоюєтe" тільки собі (і іншим) на шкоду.
От усе що й залишається, вигадувати грушки на вербі і приписувати опоненту, й власними вигадками дорікати
Але від такого можна сказитись
======================================================================
До речі гілка містить уже понад 250 відповідей.
Цю треба закривати. Якщо бажаєте відкриваю наступну
15. Обмеження на кількість відповідей
Теми, що набирають більше 250 відповідей, переносяться до архіву. Це обмеження носить технічний характер.
Прохання ініціаторам таких великих тем, що бажають продовжувати обговорення, робити підсумки попередніх дискусій та розпочинати нові теми.
2009.12.04 | _P.M._
гадаю треба почати від Творця
Z пише:> Я взагалі слабо можу собі уявить що таке Бог, яка у нього природа, скільки у нього рук чи ніг. Чи що таке Бог Слово, що таке чиста воля, чи чистий розум.
В КАТЕХИЗМІ сказано, що:
296 Творення не є також необхідною еманацією Божого єства.
Отже маємо Того, Хто може творити й нЕтворити.
Творець -- це інтелектуальний потенціал ТОГО, ХТО здатен творити й змінювати. У цьому полягає Його ЛЮДЯНІСТЬ. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258163383
Коли ж Бог не творить -- Він незбагнений.
2009.12.05 | Георгій
Щe одна чудова. глибока стаття на ці тeми... (л.)
Архімандрит +Кіпріан (Кeрн) - з тої ж славної плeяди російських мислитeлів, інтeлігeнтів, філософів, богословів, які прибули до Франції на "кораблі філософів" у 1922 році і які заснували в Парижі знамeнитий Cвято-Ceргіївський Духовний Інтитут (так званe "подворьe"). Був вчитeлeм мого улюблeного о. Олeксандра Шмeмана. Ось посилання на його статтю про антропологію св. Григорія Палами.http://www.psylib.ukrweb.net/books/kipke01/txt05.htm