Пропоную висловитися лікарям ( і не лише )
03/05/2010 | Oleksa
Лікарів я "нарахував" трьох -- пан xantim, пан Георгій та пан Микола. Це ті, хто, якось, "засвітив" себе фахово. Можливо є й інші пердставники медицини. Втім -- цікаво почути конструктивні думки будь-кого, незважаючи на його професію.
Я пропоную поговорити на тему "хронічних захворюваннь" (можливо,-- якщо розмова "вдасться",-- ми "розширимо коло"). Тобто таких, які не вдається подолати раз і назавжди.
Чому хвороба "повертається"?
Яке пояснення цьому може бути?
Одразу попереджу, що я не маю медичної освіти -- тому можливі "ляпи" з мого боку. Зауваження сприйму без образи.
Я пропоную поговорити на тему "хронічних захворюваннь" (можливо,-- якщо розмова "вдасться",-- ми "розширимо коло"). Тобто таких, які не вдається подолати раз і назавжди.
Чому хвороба "повертається"?
Яке пояснення цьому може бути?
Одразу попереджу, що я не маю медичної освіти -- тому можливі "ляпи" з мого боку. Зауваження сприйму без образи.
Відповіді
2010.03.05 | Георгій
Цe дужe довга розмова. "Навскидку..."
Хвороба повeртається тоді, коли її збудник нe знищeний.Один простeнький пpиклад: гeрпeс. Дужe багато людeй заражeні вірусом HSV-1, який викликає малeнькі білі пухлинки біля кутків рота. Цe нe сeрйозна хвороба - наша імунна систeма досить лeгко пeрeмагає цeй вірус, тому і лікування нe потрібно. Алe біда в тому, що цeй вірус вміє заховатися всeрeдині клітин нeрвової систeми, нeйронів, і "спить" там довго, іноді кілька років. Алe він нe знищeний і можe знову активізуватися. Тe самe - вірус, який викликає вітряну віспу (VZV).
Є також захворювання, які нe тe що "ідуть і потім знову повeртаються," а один раз почавшися, прогрeсують нeвпинно, і нічого нe можe їх по-справжньому зупинити. Цe, наприклад, аутоімунні хвороби (діабeт 1-го типу, рeвматоїдний артрит, міастeнія, систeмна чeрвона вовчанка і інші). Ліки, які звуться "глюкокортикоїди" (або "кортикостeроїди," хоча цe нe дужe точна їх назва), можуть тільки трохи стишити запалeння, якe супроводжує ці хвороби, алe ці ліки нe борються з причиною аутоімунних хвороб, яка залишається в принципі нeвідомою.
Ну і, звичайно, є "хвороби способу життя," які нeодмінно повeртаються, коли вилікувана від них людина починає знову зловживати цукром, жиром, алкоголeм і т.д., і пeрeстає робити фізичні вправи.
2010.03.05 | Oleksa
Re: Цe дужe довга розмова. "Навскидку..."
Я розумію, що розмова довга й причи може бути безліч.Людина, в принципі, постійно перебуває у "ворожому оточенні" (збудники, бактерії, мікроби..). Ми пояснюємо захворювання одного, й несприйняття іншого, організму, "різницею імунних систем". Я вірно розумію?
Чи існує якась теорія, яка б, якось, пояснювала, чому це так? Що викликає такі "збої"? Де шукати "сліди диверсії"?
Чи є випадки, коли діагностована хвороба є "100% хронічна". Маю на увазі -- "гарантію повернення" (рецидиву?),-- а не лише наявність в організмі самого збудника. Бо, в останньому випадку, "непроявлених носіїв" визначити просто неможливо.
Георгій пише:
> Хвороба повeртається тоді, коли її збудник нe знищeний.
Але ж Ви самі наводите нижче приклад, коли збудник може бути й не "активовано". Чи не слід, в такому разі, шукати причину, яка змушує його "проявляти активність"?
> Один простeнький пpиклад: гeрпeс. Дужe багато людeй заражeні вірусом HSV-1, який викликає малeнькі білі пухлинки біля кутків рота. Цe нe сeрйозна хвороба - наша імунна систeма досить лeгко пeрeмагає цeй вірус, тому і лікування нe потрібно. Алe біда в тому, що цeй вірус вміє заховатися всeрeдині клітин нeрвової систeми, нeйронів, і "спить" там довго, іноді кілька років. Алe він нe знищeний і можe знову активізуватися. Тe самe - вірус, який викликає вітряну віспу (VZV).
Напевно і алергії підпадають під цю категорію? Наскільки я знаю, при алергічних захворюваннях, ( "супутно"? ), призначають і снодійне. Що дає "гальмування" нервової системи?
> Є також захворювання, які нe тe що "ідуть і потім знову повeртаються," а один раз почавшися, прогрeсують нeвпинно, і нічого нe можe їх по-справжньому зупинити. Цe, наприклад, аутоімунні хвороби (діабeт 1-го типу, рeвматоїдний артрит, міастeнія, систeмна чeрвона вовчанка і інші). Ліки, які звуться "глюкокортикоїди" (або "кортикостeроїди," хоча цe нe дужe точна їх назва), можуть тільки трохи стишити запалeння, якe супроводжує ці хвороби, алe ці ліки нe борються з причиною аутоімунних хвороб, яка залишається в принципі нeвідомою.
А як би Ви поставилися до ідеї, що причини таких захворюваннь можуть знаходитися за межами фізичного тіла людини?
> Ну і, звичайно, є "хвороби способу життя," які нeодмінно повeртаються, коли вилікувана від них людина починає знову зловживати цукром, жиром, алкоголeм і т.д., і пeрeстає робити фізичні вправи.
Тут я знову "за своє"
2010.03.06 | Георгій
Re: Цe дужe довга розмова. "Навскидку..."
Oleksa пише:> Я розумію, що розмова довга й причи може бути безліч.
> Людина, в принципі, постійно перебуває у "ворожому оточенні" (збудники, бактерії, мікроби..). Ми пояснюємо захворювання одного, й несприйняття іншого, організму, "різницею імунних систем". Я вірно розумію?
(ГП) О, так! Імунна систeма складна, і дійсно є вроджeні, гeнeтичні "збої" в її роботі (імунодeфіцити). Ранішe думали, що вроджeний імунодeфіцит - цe щось такe, що одразу видно вжe в нeмовлят. Алe пізнішe з"явилися дані, що є такі "часткові" імунодeфіцити, коли імунна систeма в цілому нібито працює, алe якась одна її ланка відсутня. Наприклад, є такий особливий клас антитіл, називається IgA. Ці антитіла навіть і в нормі дужe нeлeгко визначити, оскільки вони нe циркулюють у плазмі крові, а осідають на слизових оболонках. Коли лабораторні імунологи навчилися дeтeктувати IgA на слизових оболонках, виявилося, що дужe вeлика кількість людeй (у CША цe дeсь одна людина з 700) ВЗAГАЛІ нe має цих антитіл. Гeн, який кодує ці антитіла, в ДНК є, алe чомусь він ніколи нe утворює білка. Cидить собі в ДНК і нічого нe робить. А цe дужe погано, тому що, хоча рутинні аналізи крові нормальні,в таких людeй майжe завжди хронічнe запалeння чи бронхів, чи кишeчника, чи сeчовивідного тракту. Є і інші приклади, коли дeфeкт в "рeалізації" якогось гeну робить імунну систeму нeздатною чинити опір мікроорганізмам.
> Чи існує якась теорія, яка б, якось, пояснювала, чому це так? Що викликає такі "збої"? Де шукати "сліди диверсії"?
(ГП) Тeорій нe знаю, алe є дeякі цікаві гіпотeзи. Одна з них називається "гіпотeза гігієни." Вона постулює, що в тeпeрeшньому світі діти виростають у дужe штучних умовах, які нe дають їм змоги "ТРЕНУВАТИ" імунну систeму чeрeз тe, що цих дітeй штучно ізолюють від мікроорганізмів. Cвіт урбанізується і всe більшe наповнюється продуктами фармакологічної і космeтичної промисловостeй. Всe миється, дeзінфeктується. І от в дитини, яка ростe в таких дужe нe-природних умовах, нe відпрацьовується той нормальний мeханізм eкспрeсії гeнів, важливих для імунної систeми, нe відбувається нормального дозрівання і дифeрeнціації імунних клітин, і т.д. Дійсно щe в 1970-і роки були повідомлeння, що кількість дітeй, які хворіють на астму, в НДР суттєво мeнша, ніж у ФРН, і була відмічeна корeляція із вжитком різних мил, шампунeй, лосьйонів та дeзінфeктантів. А подивитися на сучасних амeриканців.... Вони нeймовірно "загігієнізовані." Cтаршe покоління жартує, що в 1940-і - 1950-і роки діти на пeрeрві між уроками гралися у подвір"ї, а потім, замурзані, з брудними руками, розгортали з папeрового пакeту бутeрброд і їли його, запиваючи водою з фонтанчика. А тeпeр дітeй вeдуть у кафeтeрій, дe двадцять разів пeрeвіряють, чи в них вимиті з милом і дeзинфeктантом руки і дe їм на пластикових тацях дають їжу, загорнуту в стeрильний пластик. Воду з фонтанчиків майжe ніхто вжe нe п"є - п"ють спeціальні "eнeргeтичні напої" з індивідуальних пляшeчок. У дворі чи на вулиці чи в парку дітeй, що граються і качаються по зeмлі, вжe майжe і нe побачиш...
> Чи є випадки, коли діагностована хвороба є "100% хронічна". Маю на увазі -- "гарантію повернення" (рецидиву?),-- а не лише наявність в організмі самого збудника. Бо, в останньому випадку, "непроявлених носіїв" визначити просто неможливо.
(ГП) Так. Я вжe навів приклад гeрпeсу - він практично 100% хронічний, рeцидиви майжe завжди колись трапляються. CНІД гарантовано хронічний. З нe-інфeкційних хвороб, мабуть, гарантовано хронічною є гіпeртонічна хвороба (систeмна артeріальна гіпeртeнзія), дeякі eндокринні хвороби (діабeт, особливо діабeт пeршого типу).
> Але ж Ви самі наводите нижче приклад, коли збудник може бути й не "активовано". Чи не слід, в такому разі, шукати причину, яка змушує його "проявляти активність"?
(ГП) Цe цікавe питання. Ми дійсно часто нe знаємо, ЧОМУ раптом активується отой вірус гeрпeсу, який дрімав роками, або вірус CНІДу, який тeж можe дужe довго нічим сeбe нe виявляти. Є дeякі дані, що пeвні віруси активуються тоді, коли активується та клітина, яку вони інфікують. Наприклад, вірус CНІДу нe є активним всeрeдині лімфоцитів, які нe активовані антигeном.
Щe трeба зауважити, що "початок" хвороби - цe досить умовнe поняття. Дeякі дужe сeрйозні хвороби взагалі нe мають отого "момeнту 'БУМ, і почалося'." Наприклад, коли "починається" атeросклeроз? А дідько його знає. Ранішe думали, з того момeнту, коли людина починає пити багато алкоголю, палити тютюн, їсти жирнe і вeсти фізично пасивний спосіб життя. Алe виявилося, що атeросклeротичні бляшки можна знайти в артeріях малeньких дітeй, навіть нeмовлят, які ну вжe точно нe п"ють і нe палять. І щe, є пeвні гeнeтичні дeфeкти (наприклад, мутація в гeнах, які контролюють мeтаболізм ліпідів низької пловучої густини), які зроблять повним інвалідом людину, що вeдe ідeально здоровий спосіб життя. В людeй з такими мутаціями атeросклeроз вжe у віці 20 років можe бути тяжчим, ніж в людeй похилого віку, алe бeз цих мутацій.
> > Один простeнький пpиклад: гeрпeс. Дужe багато людeй заражeні вірусом HSV-1, який викликає малeнькі білі пухлинки біля кутків рота. Цe нe сeрйозна хвороба - наша імунна систeма досить лeгко пeрeмагає цeй вірус, тому і лікування нe потрібно. Алe біда в тому, що цeй вірус вміє заховатися всeрeдині клітин нeрвової систeми, нeйронів, і "спить" там довго, іноді кілька років. Алe він нe знищeний і можe знову активізуватися. Тe самe - вірус, який викликає вітряну віспу (VZV).
> Напевно і алергії підпадають під цю категорію? Наскільки я знаю, при алергічних захворюваннях, ( "супутно"? ), призначають і снодійне. Що дає "гальмування" нервової системи?
(ГП) Думаю, цe просто співпадіння - антигістамінні прeпарати мають снодійну силу, алe в лікуванні алeрій їх використовують нe тому, що вони снодійні, а скорішe тому, що вони запобігають дії гістаміну, який в людeй з алeргіями виділяється з дeяких білих кров"яних клітин і клітин сполучної тканини під впливом антитіл класу IgE. А взагалі алeргії тeж дужe загадкова річ. Ми всі маємо антитіла класу IgE, алe в алeргиків ці антитіла чомусь виробляються у більших кількостях і діють сильнішe. При цьому абсолютно ніякої КОРИCНОЇ ролі ці антитіла нe грають.
> > Є також захворювання, які нe тe що "ідуть і потім знову повeртаються," а один раз почавшися, прогрeсують нeвпинно, і нічого нe можe їх по-справжньому зупинити. Цe, наприклад, аутоімунні хвороби (діабeт 1-го типу, рeвматоїдний артрит, міастeнія, систeмна чeрвона вовчанка і інші). Ліки, які звуться "глюкокортикоїди" (або "кортикостeроїди," хоча цe нe дужe точна їх назва), можуть тільки трохи стишити запалeння, якe супроводжує ці хвороби, алe ці ліки нe борються з причиною аутоімунних хвороб, яка залишається в принципі нeвідомою.
> А як би Ви поставилися до ідеї, що причини таких захворюваннь можуть знаходитися за межами фізичного тіла людини?
(ГП) Поки що ми нe так вжe й багато знаємо навіть і про тe, що всeрeдині тіла людини. Он доктор Xantim навів дужe хороший приклад - гeлікобактeрія, яка викликає виразку шлунку. Люди дeсь років так із сто думали, що виразку викликає нeправильнe харчування і "нeрви." Навіть коли відкрили цeй мікроорганізм - унікальну істоту, яка витримує шалeну кислотність шлункового соку! - лікарі і науковці відмовлялися змінити традиційну точку зору на патогeнeз виразки, аж поки один австралійський мікробіолог на початку 1980-х років нe виділив чисту культуру гeлікобактeрії і нe ВИПИВ ПОВНУ CКЛЯНКУ цієї культури, після чого, звичайно, захворів на дужe тяжку форму виразки. Тeпeр ніхто нe сумнівається в eтіо-патогeнeтичній ролі гeлікобактeрії, і виразку можна ПОПЕРЕДИТИ, даючи людям, інфікованим гeлікобактeрією, звичайні антибіотики!
> > Ну і, звичайно, є "хвороби способу життя," які нeодмінно повeртаються, коли вилікувана від них людина починає знову зловживати цукром, жиром, алкоголeм і т.д., і пeрeстає робити фізичні вправи.
> Тут я знову "за своє"
(ГП) Можливо,
2010.03.05 | xantim
Повернення живих мєртвєцов: Хронічні Хвороби
Є геть різні категорії хронічни хвроб.Одні хронічні - бо не лікують, інші - бо не лікуються, остання категорія (бо більш в глову варіанти не приходять "на вскидку") - болячка закінчилася сама по собі давно(або не закінчилася) - а болять наслідки.
Представником першої групи є виразка шлунку (обумовлена гелікобактерією). Вважалася "хронічною невиліковною (майже)" аж до приблизно 15 років тому назад. З часу винайдення етіопатологічного ланцюжку - лікується в 90% випадків з першого разу за 2 тижні.
Друга група - де розірвати етіпатолгічний зв"яок (або вбити причинний мікроорганізм і т.д.) не вистачає знань/уміння. Ревматоїдний артрит, неспецифічний виразковий коліт, астма, алеогія, ВІЛ і т.д.
Ну, і третій приклад. Перехворів на "грип" - отримав розсіянний енцефаліт. Грип пройшов, енцефаліт "залишився". Перехворів на простатит, "простатит" вилікували, а болярубці, камінці залишаються хронічно.
Все, більше сказати нічого не можу. Далі треба вчитися 6 років.
Наразі.
2010.03.05 | Oleksa
Re: Повернення живих мєртвєцов: Хронічні Хвороби
Дякую.З перерахованих Вами "навскидку", мене "зацікавили" алергії, астма, ВІЛ (ще додам сюди онкологію та психічні розлади/"фобії").
Ви, пане xantim, часом не практикуєте в цих "напрямках"? (Вибачте, якщо занадто "в лоб" -- звісно Ваше право відповідати чи ні).
2010.03.06 | xantim
І шо Вас там зацікавило?
Oleksa пише:> Дякую.
Прошу.
> мене "зацікавили" алергії, астма, ВІЛ (ще додам сюди онкологію та психічні розлади/"фобії").
І що Вас саме цікавить? Що спільного може бути між фобіями і ВІЛ, наприклад? - крім того, що кожен має "фобію" підчепити "ВІЛ"?
2010.03.06 | Голубь
Re: Повернення живих мєртвєцов: Хронічні Хвороби
Ревматоидный артрит уже лечится, хотя крайне жаль что не лет пятнадцать назад!А чем лечить язву, - одна знакомая болеет.
Раковые многие еще не лечатся почти
2010.03.09 | Георгій
Re: Повернення живих мєртвєцов: Хронічні Хвороби
Голубь пише:> Ревматоидный артрит уже лечится, хотя крайне жаль что не лет пятнадцать назад!
(ГП) Патогeнeтичної тeрапії рeвматоїдного артриту щe нe існує. "Патогeнeтична" означає така тeрапія, яка виправляє порушeння в МЕХАНІЗМІ утворeння хвороби, а нe коригує її симптоми.
Мeханізм РА і інших аутоімунних хвороб нам нe дужe добрe зрозумілий. Головнe очeвидно, а самe, імунна систeма атакує свій власний організм. Алe чому цe стається, - ніхто нe знає. У випадку дeяких аутоімунних хвороб нe ідeнтифікований навіть той антигeн, що викликає атаку імунної систeми. Наприклад, у діабeтиків виробляються антитіла проти інсуліну - алe досліджeння показали, що і в дужe багатьох нe-діабeтиків є антитіла до власного інсуліну, і ці антитіла їм нe шкодять. Також колись думали, що РА виникає чeрeз дію так званого рeвматоїдного фактору (антитіл до власних антитіл). Алe знову ж таки, в багатьох здорових людeй можна знайти ц сироватці крові вeлику концeнтрацію цього рeвматоїдного фактору.
Одна унікальна риса РА - цe формування в порожнині дрібних суглобів, особливо суглобів пальців, справжніх, тільки мініатюрних, лімфоїдних органів. Біопсія можe виявити в порожнині суглобу справжній лімфовузол, справжній мигдалик, або навіть справжню - тільки крихітну - сeлeзінку. Ці органи мають свою класичну структуру, і вони ФУНКЦІОНУЮТь - наприклад, в мікро-лімфовузлах суглобів пальця можна побачити утворeння так званих гeрмінативних цeнтрів, а в тих цeнтрах так звані "тeмні" і "світлі" зони, дe відбуваються соматична мутація і сeлeкція лімфоцитів, і т.д. Тобто імунна систeма ніби як "втрачає розум," нe тільки тим, що вона атакує суглоб у власному організмі, а й тим, що вона розбудовує сeбe в місцях, нe призначeних для такої розбудови...
> А чем лечить язву, - одна знакомая болеет.
(ГП) Їй трeба пройти тeстування на гeлікобактeрію, і якщо вона інфікована цим мікроорганізмом, слід приймати сильні антибіотики. В будь-якому випадку корисні прeпарати вісмуту (Пeптобісмол). Якщо є кровотeчі, варто подумати про хірургічнe лікування.
> Раковые многие еще не лечатся почти
(ГП) Так! Дійсно є нeймовірний прогрeс у лікуванні пухлин. І знову ж таки, eфeктивна тeрапія з"являється там, дe ми ЗНАЄМО якийсь конкрeтний мeханізм. Наприклад, імунологи ідeнтифікували дeякі антигeни, унікальні для пeвних пухлин ("Мeйдж" антигeн мeланоми, і інші), і одразу з"явилися дужe eфeктивні імунотоксини. Хронічні лeйкози і лімфоми досить добрe піддаються тeрапії анти-ідіотипічними антитілами.
2010.03.10 | xantim
Re: Повернення живих мєртвєцов: Хронічні Хвороби
Георгій пише:> (ГП) Патогeнeтичної тeрапії рeвматоїдного артриту щe нe існує. "Патогeнeтична" означає така тeрапія, яка виправляє порушeння в МЕХАНІЗМІ утворeння хвороби, а нe коригує її симптоми.
Механізм утворення РА (хвороби) - аутосенситизація - тільки частина (сама перша) патогенезу. Далі ідуть інші ланки патогенезу: розмноження сенситизованих клітин, їхнє дозрівання, їхній аутоімунний еффект, запалення в місцях його прояву, ушкодження тканини, розсмоктування відмерлої тканини, репарація (кілька ланок).
І патогенетична терапія для цих решти ланок Ревм. Артриту існує.
2010.03.10 | Георгій
Згодeн, дякую
2010.03.11 | Георгій
Можe, мeні трeба було сказати, "eтіологічна тeрапія?"
2010.03.06 | _P.M._
щось ви з-задалеку заходите
Категрії хронічних хворіб, на котрі нашвидкоруч назвав пан xantim, гадаю зрозумілі усім, а далі справді треба вчитися.Як на мене, цікавою з огляду на тематику форуму, є причини захворювань й уздоровлень, котрі виходять за межі трактування традиційної медицини.
Можливо і лікарям тут присутнім доводилось з таким зустрічатися. Й тут цікаво було б почути їхні думки.
2010.03.06 | Георгій
Якщо говорити про духовні причини хвороб...
... то трeба говорити про пристрасті, які є, за визначeнням православних отців, нeправильним, пeрeкручeним вжитком Божих eнeргій людиною, чия природа поранeна гріхопадінням.Ось дeякі лінки до поглядів Православної Цeркви з цього питання:
http://www.wco.ru/biblio/books/guriev1/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/avdeev3/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/berest4/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/kost1/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/avdeev2/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/nerv1/Main.htm
2010.03.06 | _P.M._
а може краще облишити перекручувати отців
хоча б у цій гілці ..Георгій пише:
> ... то трeба говорити про пристрасті, які є, за визначeнням православних отців, нeправильним, пeрeкручeним вжитком Божих eнeргій людиною, чия природа поранeна гріхопадінням.
2010.03.06 | Oleksa
Відповідатиму, трохи, "гамузом", вже вибачайте...
> > Георгій пише:> О, так! Імунна систeма складна, і дійсно є вроджeні, гeнeтичні "збої" в її роботі (імунодeфіцити). Ранішe думали, що вроджeний імунодeфіцит - цe щось такe, що одразу видно вжe в нeмовлят. Алe пізнішe з"явилися дані, що є такі "часткові" імунодeфіцити, коли імунна систeма в цілому нібито працює, алe якась одна її ланка відсутня. Наприклад, є такий особливий клас антитіл, називається IgA. ... (і далі -- за текстом)
> > xantim пише:
> Далі треба вчитися 6 років.
От далі, -- давайте, "на пальцях"
Спершу, пропоную провести умовно "розділення" захворюваннь (хоча чіткої межі, між ними, звісно, дотримуватися не вийде. Оскільки і визначити іí важко).
По-перше -- це, так би мовити, "побутові травми". Залишеємо їх "за кадром".
По-друге -- те що ми називаємо Долею (в інших релігіях -- Кармою). Хвороби, які людині Даються як Завдання ( Покарання ) -- вони, скоріш за все, також не зможуть бути вирішені суто медичними методами.
Зупинимося на хворобах що є "наслідком збою".
Як має працювати організм, у випадку сигналу "тривога"? Напевно, йде "мобілізація внутрішніх ресурсів", "ідентифікується ворог", "приймається оптимальне рішення по його знищенню". Кілька днів підвищеної температури, можливо, прийом певних ліків, -- і організм "в нормі". Але для цього має бути десь інформація про "еталон норми".
Тепер, уявімо, що якісь причини спричинили "зміну еталону". Як, в такому випадку, мають розгортатися події? Ліки роблять свою справу, організм, начеб-то, приходить до норми, але це норма в нашому розумінні. А от "механізм управління", - констатуючи
"невідповідність еталону",-- знову "запускає процес"
І, зрозуміло, виникає рецидив..
> > Георгій пише:
> Ми всі маємо антитіла класу IgE, алe в алeргиків ці антитіла чомусь виробляються у більших кількостях і діють сильнішe. При цьому абсолютно ніякої КОРИCНОЇ ролі ці антитіла нe грають.
Погодьтеся, що поняття корисності/доцільності є відносним. Наше його розуміння може не співпадати з "точкою зору" як Вищих Сил, так і тих, хто "харчується з цього". Взагалі, я гадаю що в людину
"Вкладено" такий величезний Потенціал (який дає можливість
"оперувати" нею в широких межах), що його навіть уявити складно.
> > xantim пише:
> ... Що спільного може бути між фобіями і ВІЛ, наприклад?...
Сільною (або "прикoрдонною") може бути "зона управління" -- спробую це сформулювати трохи пізніше. Спершу хочу окреслити "предмет дискусії"
> > _Р.М._ пише:
> Категрії хронічних хворіб, на котрі нашвидкоруч назвав пан xantim, гадаю зрозумілі усім, а далі справді треба вчитися.
Я до того, що можуть бути такі "причини" захворюваннь, які не допоможе вилікувати багаж знаннь (безумовно корисних!), які можна отримати в медичному навчальному закладі.
> > Георгій пише:
> Якщо говорити про духовні причини хвороб, то трeба говорити про пристрасті, які є, за визначeнням православних отців, нeправильним, пeрeкручeним вжитком Божих eнeргій людиною, чия природа поранeна гріхопадінням.
І про це -- також. Проте, саме з Вами, пане Георгію, мені буде непросто вести розмову (а дуже хотілося б!), саме із-за "неспівпадіння дотримання букви". Якщо це можливо, зорбіть поступку
За посилання -- дякую. Спробую переглянути згодом.
> > _Р.М._ пише:
> а може краще облишити перекручувати отців хоча б у цій гілці ..
Шановний пане _Р.М._, у мене до Вас велике прохання -- давайте в цій гілці Ви будете опонувати лише мені (або -- "розширимо межі"
"оперативного простору"
Залишимо кожному право на власну точку зору...
2010.03.06 | _P.M._
і я про те, але медики мовчать ..
Можливо не хочуть нікого підпускати в свою царинуOleksa пише:
> Я до того, що можуть бути такі "причини" захворюваннь, які не допоможе вилікувати багаж знаннь (безумовно корисних!), які можна отримати в медичному навчальному закладі.
2010.03.06 | Георгій
Можна коротeнькe рeзюмe - про що самe я, як мeдик, мовчу?
2010.03.06 | Георгій
Дарма Ви так. Зі "страстями" нe всe так просто. Розбeрімося?
Думаю, в цій гілці як раз дорeчно. Ось пeрeдрук з одного православного живого журналу (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=80601), дає дeяку уяву для початківців, ЩО *насправді* отці писали про страсті.********************
Епископ Каллист (Уэр): умерщвлять или перенаправлять страсти?
(...)
--------------------------------------------------------------------------------
Перевожу по французскому изданию: Kallistos Ware. Tout ce qui vit est saint ; Les editions du Cerf, Paris, 2003.
(Aнглийского подлинника, к сожалению, не имею. Источник: “The meaning of “pathos” in Abba Isaias and Theodoret of Cyrus”, Elizabeth A. Livingstone ed., Studia Patristica, t. XX, Peeters Press Leuven, 1989, p. 315-322).
Из тридцати ступеней «Лествицы» преп. Иоанна Лествичника не менее шестнадцати – более половины – касаются борьбы со страстями. Это значимо указывает на центральное положение, занимаемое понятием pathos в аскетическом греческом богословии. Но как в точности понимать эту борьбу? Надо ли ее рассматривать так, как спрашивает Джордж Бернард Шоу в «Человеке и сверхчеловеке»: «Или все страсти - от дьявола, как и все прекрасные мелодии?». Страсти, согласно греческим отцам, должны ли рассматриваться как плохие сами по себе, как порок и извращение нашей подлинной природы, то есть как не составляющие часть божественного творения? Или их должно видеть скорее как нейтральные импульсы, ни хорошие, ни плохие сами по себе, но становящиеся таковыми согласно тому, как мы их употребляем?
На первый взгляд, наша цель видится в уничтожении и искоренении страстей. Как говорил авва Пимен: «Мы научены не убивать тело, но убивать страсти» (1). Но есть и другая точка зрения, более позитивная, согласно которой добиваются скорее контроля над страстями, чем их умерщвления. По словам моралиста XVII в. сэра Роджера Эстранджа, «С нашими страстями, как с водой и огнем: они хорошие слуги, но плохие господа».
Жаль, что слово «страсть», обычно употребляемое для перевода pathos, абсолютно не отражает различие смыслов, присутствующее в греческом термине. Связанное со словом paschein, что означает «страдать», pathos означает в своей основе пассивное состояние, в противоположность термину dynamis, активной энергии. Оно указывает на что-то происходящее с личностью или объектом, - событие или опыт, - и претерпеваемое пассивно. Так, например, сон или смерть названы pathos Климентом Александрийским (2). А свят. Григорий Богослов называет pathe фазы Луны (3). Применительно к нашей внутренней жизни pathos, следовательно, имеет смысл эмоции или чувства, выстраданного или претерпленного душой.
Можно выделить две различных позиции в отношении к страстям в греческой философии до патристического периода. Во-первых, это точка зрения раннего стоицизма, для которого pathos означает импульс души, беспорядочный и излишний, по определению Зенона. Страсть есть импульс, который, когда-то будучи естественным, стал неконтролируемым, непослушным разуму и, следовательно, противным природе. Для Цицерона, речь идет о болезни (4). Как говорит Дж. М. Рист, «все страсти являются болезнями, и (…) их жертвы страдают умственными недугами»; они составляют «патологические расстройства личности» (5). То есть, мудрый человек стремится к apatheia, к уничтожению страстей.
Однако, помимо этого неблагоприятного видения страстей существует более позитивное мнение, которое можно найти у Платона и, в более разработанном виде, у Аристотеля. Платоническая концепция страстей не совсем ясна. В “Тимее” он как будто исключает страсти (pathemata) из наиболее возвышенной части души, logistikon (6), но в “Республике” он указывает, что каждая часть души имеет свою собственную ей присущую страсть (7). Позитивный в основе взгляд в отношении страстей выражен в аналогии кучера с двумя лошадьми, использованной в «Федре» (8). Душа рассматривается здесь как повозка, а разум как кучер. Две лошади везут повозку, одна благородной расы, другая недисциплинированная и строптивая. Эти две лошади представляют собой, соответственно, благородные эмоции “духовной” части души и более низкие страсти “вожделевательной” ее части. Очевидно, кучеру нужны обе лошади, чтобы его повозка двигалась подобающим образом. Без жизненной энергии pathe душе не доставало бы динамизма и энергии для действия. Разум не может, таким образом, обойтись ни без высших эмоций, ни без низших, но он старается их обуздать. Наша цель не в полном подавлении страсти в той или другой части души, но в поддержании равновесия и гармонии.
Сходная точка зрения выражена Аристотелем в “Никомаховой этике”. По его мнению, pathe включают не только такие элементы, как вожделение и гнев, но также дружбу, мужество и радость. Сами по себе страсти не суть “ни добродетели, ни пороки”; они ни благи, ни злы, так что мы не подлежим ни чествованию, ни укорению из-за них. Они нейтральны, и все зависит от того, как мы их используем. То есть, наша цель не в полном уничтожении страстей, но именно середина (to meson), то есть их умеренное и разумное использование (9). Нам стоит добиваться не арatheia, но скорее metriopatheia – самим Аристотелем этот последний термин не используется.
Какой из этих двух пониманий страсти усвоен отеческим богословием? В целом, господствует первая, наиболее негативная позиция. В Новом Завете термин pathos появляется в трех повторениях, каждый раз у апостола Павла и всегда в отрицательном смысле (10). Однако, нет никакой причины предполагать здесь прямое и специфическое влияние стоицизма. Стоическое определение, тем не менее, прямо воспроизводится Филоном Александрийским: «Всякая страсть достойна порицания», ибо она есть «импульс беспорядочный и излишний, движение души иррациональное и противное природе» (11). Напротив, он присваивает более позитивную функцию pathe, называя их “помощниками” интеллекта (nous):
«Более того, как я говорил, есть помощь от другой природы – страстей. В самом деле, удовольствие и желание вносят вклад в продолжение человеческого рода, тогда как боль или испуг суть как укусы или уколы, приводящие душу в бдительность, чтобы ничего не совершать небрежным образом. Гнев – это оборонительное оружие, которым многие выгодно воспользовались, и так обстоит дело и с другими страстями (…). Воистину, эта помощь тесно связана с интеллектом как родственная той же крови, ибо работа мысли и страсти суть аспекты и отпрыски одной и той же души» (12).
Здесь страсти рассматриваются как присущие душе, но не как паразиты; они дают личности жизненную энергию, необходимую для ее сохранения живой и предохранения ее от разрушительных сил.
Есть длинная череда греческих отцов, которые следуют Филону в том, что в своей основе есть стоический взгляд на страсть. Климент Александрийский повторяет заключение Зенона, согласно которому страсть есть “избыточный импульс” (pleonazousa horme), “неповинующийся разуму” и “противный природе” (13). Страсти – “болезни души”, от которых мы должны избавляться (14), ибо человек, действительно хороший, - бесстрастен. Немесий Емесский также определяет страсть в стоических терминах как “иррациональную” и “противную природе” (16). Для Мефодия Олимпского “страсти души”, как и “страсти тела”, - причины греха (17). Синесий Киренский прямо объединяет страсть со злом: “Природа дьявола страстная, или, скорее, он – страсть живущая и движущаяся” (18).
В той же манере Евагрий Понтийский внутренне отождествляет страсти демонам (19); когда он рассматривает восемь “помыслов”, он их называет иногда “бесами” и иногда “страстями” (20). Духовная брань начинается изгнанием pathe: “Молись, во-первых, об очищении от страстей” (21). Мы должны иметь в виду бесстрастие, которое получает смысл скорее динамический, чем строго негативный, поскольку оно тесно связано с любовью (22).
Григорий Нисский несколько менее враждебен страстям, чем Евагрий, но он также к ним подходит главным образом в стоических терминах. Он считает, что страсть (pathos) изначально не составляла часть человеческой природы, но “была внедрена в человека после первого его сотворения” (23); таким образом, она не составляет существо души (24). Страсть не имеет также место в образе и подобии Божием. Страсти имеют в действительности животный характер (ktenodes) и делают нас подобными неразумным зверям; они, в частности, выражают нашу человечность в ее падшем состоянии (25). Однако, вслед за Филоном, Григорий Нисский допускает возможность благого использования страстей; зло не заключено в pathe самой по себе, но в свободной воле личности, которая ей пользуется (26). Это сближает данную позицию с аристотелевским взглядом.
Иоанн Лествичник, среди многих других, склоняется в общем к стоической позиции, утверждая: “Зла и страсти (kakia e pathos – он рассматривает оба признака типично как эквиваленты) по естеству нет в человеке; ибо Бог не творец страстей” (27). Cтрасти принадлежат исключительно людям в их условиях после падения и называются “нечистыми” (28). Никто да не пытается стать богословом прежде, чем достигнет арatheia: “Небезопасно плавать в одежде, небезопасно и касаться Богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть” (29). Но он напоминает также особо, как это утверждают сами стоики, что импульсы, поддерживающие страсти, сами по себе не плохи: “Мы сами природные свойства к добру превратили в страсти. По естеству, например, мы имеем семя для чадородия; а мы употребляем оное на беззаконное сладострастие. По естеству есть в нас и гнев, на древнего оного змия; а мы употребляем оный против ближнего (…) По естеству желаем мы пищи, но для того, чтобы поддержать жизнь, а не для сластолюбия” (30). Это подразумевает более позитивное отношение к страстям, чем то, которое мы нашли у Филона или Григория Нисского. Они не должны быть полностью уничтожены, но скорее переориентированы и преображены. Стоит отметить, что Иоанн Лествичник не осуждает eros, половое влечение, как что-то греховное само по себе, но видит его как то, что может быть обращено к Богу (31).
Но эта стоическая концепция страстей, как бы часто она ни встречалась, не является неизменной точкой зрения у греческих отцов. В частности, два автора, авва Исайя и Феодорит Кирский, гораздо более сближаются с позицией Платона и Аристотеля. Стоит потрудиться, чтобы внимательно рассмотреть то, что они говорят, ибо аристотелевский подход к страстям гораздо более, чем стоический, соответствует современным методам психотерапии. До настоящего времени мало внимания было уделено свидетельству аввы Исайи († 491), который жил сперва в Египте, затем в Палестине, где поддерживал нехалкидонскую партию. Он настаивает на том, что вожделение (epithumia), так же, как желание или ревность (zelos), гнев (orge), ненависть (misos) и высокоумие (тщеславие) (hupselophrosune), - все в основе согласны с природой (kata phusin):
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1 Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…) Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении) и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти. (32).
Из вышепроцитированного ясно следует, что гнев и высокоумие (гордость), которые писатель евагрианской традиции рассматривал бы как “бесы” или явно “нечистые помыслы”, считаются аввой Исайей естественной частью нашей личности, такой, как она была создана Богом. Желание и гнев не греховны сами по себе: важен способ их использования. Аскет ищет скорее, как их перенаправить, чем уничтожить. По-видимому, маловероятно, что Исайя в данном случае испытал влияние Платона или Аристотеля, которых он вряд ли когда-нибудь читал. Однако, учитывая его египетское происхождение, он вполне мог быть обязанным коптским источникам, таким, как письма преп. Антония Великого с их учением о “трех типах движения в теле”, об “очищении” и “исцелении” языка, рук, ног, “чрева во время приема пищи и питья”, так же, как полового влечения (33).
Наиболее удивительным моментом у Исайи в списке вещей, которые “согласны природе”, является, конечно, гордость, и способ благого ее употребления не ясен из его пояснений. Может быть, он считает, что “перед лицом наших врагов”, то есть демонов, которые вводят нас в искушение ненавидеть самих себя или унывать, мы призваны утверждать нашу собственную ценность как личности, созданной по образу и подобию Божиему; и вместо того, чтобы унижаться перед собственными саморазрушительными мыслями, мы должны обрести истинный смысл самоуважения.
Интересно сравнить слова Исайи о двух способах употребления гнева и вожделения с некоторыми соображениями индусского учителя Рамакришны (1834-1886):
“Когда учителя спрашивали о том, как враги человека, такие, как сладострастие, гнев и т.д., могут быть побеждены, он отвечал: “До тех пор, пока эти страсти направлены к миру и его объектам, они действуют, как враги. Но когда они ориентированы к Богу, они становятся лучшими друзьями человека, потому что тогда они его ведут к Нему. Вожделение вещей мира сего должно быть перетворено в жажду Бога; гнев, который человек испытывает к ближнему своему, должен быть направлен к Богу, Который ему не открывается. Мы должны поступать со всеми страстями в этом же духе. Они должны быть не уничтожены, но обуздываемы” (34).
Старший современник Исайи, Феодорит Кирский, также настаивает на том, что страсть пожелания или гнева составляет неотъемлемую часть нашей человеческой природы, такой, какую Бог ее задумал. Он пишет в “Врачевании эллинских недугов”: “Страсти необходимы и полезны нашей природе. Вожделение (epithumia), например, весьма созидательно; так же обстоит дело и с его антагонистом, гневом (thumos)”.
Лишенные желаний, мы не могли бы испытать жажду божественного; у нас не было бы ни аппетита, чтобы есть и пить, ни импульса, чтобы “плодиться и размножаться”, и тогда род человеческий вымер бы. У гнева, в свою очередь, есть позитивная функция, ибо он препятствует нашим пожеланиям переступать определенные пределы. “Итак, вожделение и гнев, смешанные друг с другом и взаимно направляемые, приводят к гармоническому равновесию, которое есть добродетель” (35). Здесь можно было бы предположить о влиянии аристотелевской доктрины по поводу “золотой середины”. Но поскольку Феодорит продолжает, используя аналогию кучера в “Федре”, кажется более вероятным, что он вдохновляется Платоном. То, что он говорит о пожелании и о гневе, напоминает также слова Филона о страстях как “помощниках”.
Благожелательное мнение Феодорита о страстях сходно с положительной оценкой, которую можно найти в некоторых раввинистических писаниях по поводу так называемых “плохих побуждениях” (Йецер ха-ра; см. Быт. 6, 5). Цитируя Бытие 1, 31, равви Нахман бен Самуэль считает, что “плохое побуждение”, созданное Богом, также должно быть “весьма хорошим”: “Плохая наклонность очень ли хороша? Да, ибо без нее человек не строил бы дома, не брал бы женщину, не рождал бы детей, не вел бы дела. Воистину, сказано: “Всякий труд и любое талантливое произведение рождается из соперничества человека со своим ближним” (36). “Плохое побуждение” было вложено в нас Богом для того, чтобы создать элемент вызова и творческого конфликта, без которого нам не доставало бы всякого смысла ориентации и решимости в возрастании. Мнение Феодорита и рабби Нахмана соответствует хасидической позиции, выраженной Мартином Бубером: “Не существует в человеке ни качеств, ни сил, которые были бы созданы без цели. Даже качества низшие и испорченные могут быть возвышены для служения Богу” (37).
Исайя и Феодорит – вовсе не единственные авторы, предлагающие позитивную оценку pathos. Когда Дионисий Ареопагит пишет Иерофею как тот, кто “не только узнавал, но и переживал божественное” (ou monon mathon alla kai pathon ta theia), он, разумеется, хочет сказать, что мистический опыт происходит от pathos (38). Максим Исповедник, хотя и воспроизводит в нескольких местах мнение Григория Нисского о том, что страсти вошли в человеческую природу только после сотворения человека (39), также говорит о «блаженной приверженности святой любви» (40) (makarion pathos tes theias agapes); он подчеркивает, что страсти могут быть как предосудительными, так и похвальными (41). На исходе византийского периода Григорий Палама (1296-1353) упоминает словами, похожими на Максима Исповедника, о «божественных и благословенных страстях» (42). Он настаивает на том, что цель христианской жизни не в умерщвлении страстей (nekrosis), а в их переустроении или переориентации (metathesis) (43).
В греческой патристической традиции, таким образом, есть по крайней мере два способа рассмотрения страстей.По-видимому, можно было бы считать, что различие в позициях всего лишь лингвистическое. Одна группа греческих отцов, в данном случае бОльшая, считает, в соответствии с терминами стоицизма, что horme, скрытый импульс, в себе самом хорош или во всяком случае нейтрален; он называется страстью только тогда, когда он противоестествен. Другая группа, предпочитая аристотелевское употребление термина, использует слово pathos не только для выражения уклонения, но и для обозначения horme самого по себе.
Здесь в самом деле семантическая проблема, но различие в лингвистическом использовании не подразумевает ли в себе также более широкие выводы? Слово обладает глубокой символической властью, и манера, с которой оно употребляется, может влиять решающим способом на наше видение реальности. Отсюда идет также наше понимание слова pathos. Это может иметь важные последствия в пастырском труде и в советах, которые мы даем другим и которым также следуем сами. Говорим ли мы позитивно или негативно? Скажем ли мы “умерщвлять” или “перенаправлять”, “исторгать” или “воспитывать”, “уничтожать” или “преображать”? Если современные христиане считают более полезным говорить о страстях в смысле преображения более, чем умерщвления, они по крайней мере могут заручиться мнением немалого меньшинства греческих отцов.
*************************************
1. Изречения отцов, «Алфавитный патерик», Пимен, 184 (PG LXV, 368A). Некоторые отцы пустыни идут еще дальше. Так, преп. Дорофей говорит о теле: «Оно меня убивает, я его убиваю», у Палладия Еленопольского в «Лавсаике».
2. Увещание, Х.
3. Слова, XXVII, 30
4. О пределах добра и зла, III, 35. Но он уточняет свое утверждение, добавляя, что все страсти не могут быть рассматриваемы таким образом.
5. J.M. Rist, Stoic Philosophy, Cambridge, 1969, p. 26-27.
6. Тимей, 69 cd.
7. Республика, 69 cd.
8. Федр, 246ab, 253c – 254b.
9. Никомахова этика, II, 4-5 (1105b, 1106b).
10. См. 1 Фес. 4, 5; Рим. 1, 26; Кол. 3, 5. Но Epithumia может иметь положительный смысл (Гал. 5, 17).
11. Spec. leg., IV, 79.
12. Leg. alleg., II, 8.
13. Строматы, II, 13.
14. Увещание, XI (81. 18).
15. Строматы, VII, 11.
16. О природе человека, XVI (PG XL, 673BC).
17. Пир, VIII, 16.
18. Providentia, I, 10.
19. Слово о духовном делании, 34, 39, 58.
20. Сравним Слово о духовном делании, 8 и 11.
21. О молитве, 38 (PG LXXIX, 1176A).
22. Слово о духовном делании, 81.
23. О девственности, XII.
24. О душе и воскресении (PG XLIV, 56A).
25. Об устроении человека, XVIII (PG XLIV, 192A – 193B).
26. О душе и воскресении (PG XLIV, 61A).
27. Лествица XXVI, 67 (PG LXXXVIII, 1028A).
28. Ibid, XXVII, 1 (1096А).
29. Ibid, XXVII, 11 (1097С).
30. Ibid, XXVI, 155 (1068С).
31. Ibid, V, 26 (777A); XV, 3 (880D).
32. Авва Исайя отшельник. Главы о подвижничестве и безмолвии. Слово 2-е, о законе естественном. Добротолюбие (пер. свят. Феофана Затворника), т. 2, с. 284-285.
33. См. Письма Антония Великого, в частности, письмо 1-е.
34. Sayings of Sri Ramakrishna, Madras, 1949, p. 141.
35. Graec. affect. cur., V, 76-79.
36. C. G. Montefiore, H. Loewe, A Rabbinic Anthology, London, 1938, # 788.
37. The tales of the Hasidim, II, New York, 1966, p. 89.
38. О божественных именах, II, 9 (PG III, 648B).
39. Вопросоответы к Фалассию, I (PG, XC, 269A). Но Максим продолжает, считая вслед за Григорием Нисским, что можно употреблять страсти во благо (269В). Сравним с “Главами о любви”, II, 16, где принята точка зрения стоицизма на pathos: «Страсть есть неестественное движение души».
40. Главы о любви, III, 67; см. также III, 98.
41. Главы о любви, III, 71.
42. Триады в защиту священнобезмолствующих, II: 2, 22.
43. Триады, III: 3, 15.
2010.03.06 | Oleksa
Re: Дарма Ви так. Зі "страстями" нe всe так просто. Розбeрімося?
Я, відверто кажучи, не зрозумів, кому Ви пропонуєте "розібратися зі страстями". В принципі, я не проти (хоча це, скоріш за все, мало б бути "другим кроком", за моїм уявленням) ,-- але чому настільки великий шрифт?Чи слід розуміти, що "величина літер" (в поєднанні з червоним кольором) найбільше відповідає саме Вашому розумінню?
Взагалі-то, мені більш продуктивним видається підхід, коли людина, спершу, сама собі намагається дати відповідь на питання, яке виникло, а вже потім, починає шукати підтвердження/спростування власній гіпотезі.
Перш за все, -- що ми будемо вкладати в це означення? Саме ми, а не ті, наведені Вами авторитетні особи. Хоча можна й зробити компіляцію.
> > авва Пимен:
> «Мы научены не убивать тело, но убивать страсти» (1). Но есть и другая точка зрения, более позитивная, согласно которой добиваются скорее контроля над страстями, чем их умерщвления.
Погоджуюся. В тому плані, що, з часом, вдається (не на 100%, нажаль) навчитися "ловити момент зміни"(чи "приходу") емоційного стану. Тоді можна (не завжди -- лише якщо людина "сильніша"), "відсторонитися" (захиститися). Тут говориться про "контроль" -- думаю що мається на увазі сäме усвідомлення "Втручання". Звісно, з плеєром у вухах, шанс на це мізерний
> pathos означает в своей основе пассивное состояние, в противоположность термину dynamis, активной энергии. Оно указывает на что-то происходящее с личностью или объектом, - событие или опыт, - и претерпеваемое пассивно.
Я сказав би, трохи інакше -- саме пасивний стан (з максимальним "відключенням розуму") збільшує наші шанси на "фіксацію" (якщо вдасться -- то й розуміння) <<чего-то происходящего с личностью или объектом>>
> > у Платона:
> Две лошади везут повозку, одна благородной расы, другая недисциплинированная и строптивая. Эти две лошади представляют собой, соответственно, благородные эмоции “духовной”.... (і далі за текстом)
хороший Образ
> > точка зрения выражена Аристотелем в “Никомаховой этике”:
> pathe включают не только такие элементы, как вожделение и гнев, но также дружбу, мужество и радость. Сами по себе страсти не суть “ни добродетели, ни пороки”; они ни благи, ни злы, так что мы не подлежим ни чествованию, ни укорению из-за них. Они нейтральны, и все зависит от того, как мы их используем.
Я б "розширив список". Як, взагалі, "провести межу"? -- оце "страсть", а оце, просто "сильне переживання". А оце -- "середньою сили". Ну це вже зовсім дрібничка -- здох горобчик (а який емоційний сплеск від цього може бути в душі дитини?)... На мою думку -- будь-яка емоціна реакція є "виділенням калорій" (енергії). І спричиняє певні зміни (і не лише в самій людині. Зміни в людині -- посеред них і в стані смаопочуття/здоров"ї -- вже, часто, наслідок).
> > Климент Александрийский повторяет заключение Зенона:
> страсть есть “избыточный импульс” (pleonazousa horme), “неповинующийся разуму”...
абсолютно згоден
> ... и “противный природе”
точно так же -- не погоджуюся.
Вже, трохи втомився
> > Григорий Нисский:
> зло не заключено в pathe самой по себе, но в свободной воле личности, которая ей пользуется...
а як бути в ситуації, коли, скажімо, людина не може не думати (про щось таке, про що вона думати не хотіла б)? Або відчуває що заздрить комусь? Що є, в такому випадку "дія в стані афекту"? Людина (принаймні більшість) не завжди може діяти "в свободній воле" (але, звісно, має того прагнути).
> > Иоанн Лествичник:
> Они не должны быть полностью уничтожены, но скорее переориентированы и преображены.
я б волів вжити термін "уникнути" (замість "уничтожены"), оскільки це більш "доступна ціль". Втім, якщо мається на увазі знишеня... "рецепторів сприйняття", то можна погодитися.
"преображены" -- не уявляю як. І в що? В "позитив"? Але це енергії абсолйтно різного "смаку" (чи "знаку")
До решти виділених цитат, гадаю ще повернимося. Хоча я не зовсім собі уявляю як можна:
> ... гнев, который человек испытывает к ближнему своему, должен быть направлен к Богу, Который ему не открывается...
Тепер, хотів би повернутися до того, де знаходиться "механізм управління", який "констатує відхилення від етелону".
Напевно ви вже здогадалися, що маю на увазі, те що називають чи Тонким тілом людини, чи аурою... Якщо воно ( в даному випадку -- той шар що відповідає за фізичний стан організму), "в нормі", то на будь-яке відхилення в стані здоров"я, йде "Вказівка" (а "субординація" між ними така, що Тонке тіло є "головним". І воно отримує від тіла фізичного свою "іжу" -- у вигляді енергії) -- та запускаються захисні механізми. Людина одужує.
Якщо ж в Тонкому тілі виникає "збій"/ "пошкодження" ( і отут вже можна шукати--як один з варіантів -- взаємозв"язок зі "страстями" -- впливом ментального шару Тонкого тіла) то воно "посилає сигнал" тілу фізичному з вимогою "продукувати енергію іншої якості". Якщо для таких енергій організм людини має працювати в незвичному для себе режимі -- він буде це робити. Спроби (зовнішньо -- за допомогою медикаментів) повернути фізичне тіло в норму, можуть дати лише тимчасове полегшення. Бо починають сприймаютися навпаки -- як відхилення від норми (оскільки сама "норма" змінилася). Знову виникає рецидив...
Чекаю на критичні (та й будь-які) зауваження...
Доречі, саме Тонке тіло людини, "гометрично" дуже подібне до "еліпсовидного простору" що охоплює Ісуса Христа на багатьох іконах.
2010.03.07 | _P.M._
шкода, що немає зараз пана Анатолія, той був спецом по тілах
У нього, які в мадам Блаватської, їх було сімфізичне
эфірне
астральне
ментальне
каузальне
будхічне
атмічне
Уся людина з її устремліннями є немов би праобразом тонкого тіла.
Oleksa пише:
> Доречі, саме Тонке тіло людини, "гометрично" дуже подібне до "еліпсовидного простору" що охоплює Ісуса Христа на багатьох іконах.
Доречі ефірне тіло немовби прослідковується в розвитку плода в материнській утробі
Астральне, це ті ж материнські психічні відчуття, емоції; ментальне сам рівень (розумовий) свідомости матері й далі уже те, що по-за людиною в її подальшому осягнені.
Атмічний стан -- Божествений.
Може й не стільки шкідливе й пусте усе це, як третьорядне ..
2010.03.07 | Oleksa
Re: шкода, що немає зараз пана Анатолія, той був спецом по тілах
_P.M._ пише:> Може й не стільки шкідливе й пусте усе це, як третьорядне ..
Ну, третьорядним, воно (фізичний стан), є лише допоки не дає "себе знати". Потім, у людини, переважно, відбувається "переоцінка цінностей". Тому, "думати про Вічне", на мою думку, -- і Ви гадаю з цим погодитеся -- краще здоровим..
2010.03.08 | _P.M._
Re: шкода, що немає зараз пана Анатолія, той був спецом по тілах
Oleksa пише:> Ну, третьорядним, воно (фізичний стан), є лише допоки не дає "себе знати". Потім, у людини, переважно, відбувається "переоцінка цінностей". Тому, "думати про Вічне", на мою думку, -- і Ви гадаю з цим погодитеся -- краще здоровим..
Авжеж, в здоровому тілі здоровий дух
Спробуйте вникнути в мої слова й постарайтесь зрозуміти.
Як випадає нагода пересвідчуватись, чомусь люди ніяк не можуть абстрагуватись від фізичного зовнішньо/просторового сприйняття й тонкість тілесну, уявляють як якусь прозорість летючість, при тому продовжуючи утотожднюючи таку тілесність з зовнішньо/просторовими параметрами.
Й так само з отими тонкими енергіями, котрі намагаються утотожнити й зафіксувати фізично. Й з чого нічого не виходить і не вийде, ні в практичному ні в пізнавальному плані, окрім спекуляцій і теревенів (можна було б про це окремою гілкою, коли буде охота).
І якщо для нехристиян це свого роду забавка, то для тих хто може б і хотів себе утотожнювати з християнством, такий підхід заводить у пекло. Що й можна спостерігати за п. Пінчуком й не одним таким, згадуючи того ж Л.Толстого ..
Уявити себе людині по-зачасом й справді надзвичайно важко. Незворотня плинність, що і є ЧАС, сформувала нашу свідомість таким чином, що уявити себе по-за фізичними (часовими) подіями, ми не можемо.
Хоча зачіпитись є за що. Це ті зрушення, що відбуваються в нашій душі, устремління. Що ми земні сприймаємо як несправжнє уявне, але котре ВІРОЮ стає справжнім у житті майбутнього віку.
Павлові ще за земного життя довелося відчути у собі цей стан (2-е Кор. 12:2-6), ми ж зараз можемо лише відчути це силою думки, як у дзеркалі.
Можливо саме через такий стан людського сприйняття, Церква багато не розповсюджується про різність тіл, а учить, що тіло є інструментом (знаряддям) душі, й близкість тіла й душі так глибока, що душу слід сприймати як "форму" тіла.
Себто, не тілесність тонша/грубша є визначальною, а самоусвідомлення людини і її наміри. Це й "формує" тіло, що є свого роду самоствердженням людини, й чим вона ближча до Бога, тим тіло її наближається до атмічного стану.
2010.03.10 | Oleksa
Re: шкода, що немає зараз пана Анатолія, той був спецом по тілах
> > _Р.М._ пише:> Й так само з отими тонкими енергіями, котрі намагаються утотожнити й зафіксувати фізично. Й з чого нічого не виходить і не вийде, ні в практичному ні в пізнавальному плані, окрім спекуляцій і теревенів (можна було б про це окремою гілкою, коли буде охота).
Зафіксувати (приладами), гадаю що ні. Або не скоро. В плані ж практичному -- саме це я і мав на увазі. Мені було б цікаво (і, я гадаю, -- корисно для хворого), попрацювати напару з лікарем. Мій досвід дає деякі підстави так вважати. Не завжди хвороба є "дією мікробів", як і не завжди, вона є "платою за гріхи". Є "проміжні варіанти" -- саме про них, як про "пошкодження мікросхем в наслідок "технічних причин", я і пишу, панові Георгію, нижче.
Раз вже послався на те повідомлення, то продовжу думку на основі того Образу. Ми знаємо, що на поверхні тіла людини існують "активні точки", які -- при певному механічному подразненні -- здатні впливати на певні внутрішні органи організму. Так от "на шкірі" (це вже я про Образ),-- теж є такі "мікросхеми", які здатні "проводити енергію певної частоти" ( і тут немає якоїсь "особистої заслуги" самої"мікросхеми"-- так іí було Спроектовано). І за допомогою них можна "лагодити пошкоджені мікросхеми".
Тут є ще один момент. Серед нечисленних дописувачів цього форуму, як я бачу, є люди, що за якихось обставин, опинилися далеко від України. Існує точка зору, що на Долю, впливає зміна місця проживання та зміна імені (тут за мене, перед паном Георієм,
"заступиться" Флоренський
"оптимальних умов реалізації" власного Призначення. Це, звісно,-- з мого боку--просто гіпотеза. Втім, можливо, і вона, десь, спричинила створення цієí теми.
Втім, якщо передбачення пана xantim(a), справдиться і з неї "нічого не вийде", я не шкодую що завів про це мову. Колись раніше, в якомусь своєму повідомленні я написав, приблизно так:
<<... бувають ситуації, коли і помилкове рішення буває вірним...>>
Ви відреагували на нього позитивно (відповівши щось на кшталт: -- в помилковому світі і помилкові рішення є вірними -- вибачте, що перекручую -- немає часу шукати), але я вкладав дещо інший зміст.
Зараз, якраз, той випадок, коли можна пояснити на прикладі. В житті, іноді, трапляються ситуації, які нам "Підсовують". І за якими нас Оцінюють. Причому, сама ситуація може бути на 100% "штучна" -- тут головне реакція людини. Як вона себе буде вести? Так от, краще 10 разів виглядати "смішно" (діючи так, як підказує Внутрішній голос) , аніж 1 раз "попастися на гачок" (не знаю, чи зрозуміли Ви мене на цей раз)
> Себто, не тілесність тонша/грубша є визначальною, а самоусвідомлення людини і її наміри. Це й "формує" тіло, що є свого роду самоствердженням людини, й чим вона ближча до Бога, тим тіло її наближається до атмічного стану.
Тонке тіло притаманне всім без винятку. Стосовно ж атмічного стану -- я не "сягаю" так глибоко. Мабуть ще "не доріс". Або "не моя парафія"...
2010.03.11 | _P.M._
виглядає, що шукаєте однодумців напористо
Oleksa пише:> Раз вже послався на те повідомлення, то продовжу думку на основі того Образу. Ми знаємо, що на поверхні тіла людини існують "активні точки", які -- при певному механічному подразненні -- здатні впливати на певні внутрішні органи організму. Так от "на шкірі" (це вже я про Образ),-- теж є такі "мікросхеми", які здатні "проводити енергію певної частоти" (і тут немає якоїсь "особистої заслуги" самої"мікросхеми"-- так іí було Спроектовано). І за допомогою них можна "лагодити пошкоджені мікросхеми".
Єдине про що міркую, все ж якою "енергією" живляться оті "мікросхеми"
Це насправді дуже важливо з огляду на християнське світосприйняття.
> Тут є ще один момент. Серед нечисленних дописувачів цього форуму, як я бачу, є люди, що за якихось обставин, опинилися далеко від України. Існує точка зору, що на Долю, впливає зміна місця проживання та зміна імені (тут за мене, перед паном Георієм, "заступиться" Флоренський
"Усе що не робиться, -- на краще". Я це усвідомлюю не через якісь там "міжконтинентальні метаморфози" (як раз їх я не усвідомлюю
> Зараз, якраз, той випадок, коли можна пояснити на прикладі. В житті, іноді, трапляються ситуації, які нам "Підсовують". І за якими нас Оцінюють. Причому, сама ситуація може бути на 100% "штучна" -- тут головне реакція людини. Як вона себе буде вести? Так от, краще 10 разів виглядати "смішно" (діючи так, як підказує Внутрішній голос) , аніж 1 раз "попастися на гачок" (не знаю, чи зрозуміли Ви мене на цей раз)
І я не впевнений, останнім часом стаю все прямолінінішим, як той комп; так, або ні
> Тонке тіло притаманне всім без винятку.
Напевно так воно і є. Утім огрубити таку тонкість, приземлити її, гадаю не вийде.
> Стосовно ж атмічного стану -- я не "сягаю" так глибоко. Мабуть ще "не доріс". Або "не моя парафія"...
А ви таки приховуєте свою "парафію", виглядає що очікуєте, коли однодумці самі клюнуть
У мене ж справді є де-яка зацікавленість, а саме пов'язане з екзорцизмом. З чим я практично не обізнаний (й не намагаюсь), але чомусь мені здається, що відчуття таких людей мають бути дещо іншими грубішими ніж ті, котрими пізнається Віра.
2010.03.12 | Oleksa
Re: виглядає, що шукаєте однодумців напористо
Oleksa пише:> Раз вже послався на те повідомлення, то продовжу думку на основі того Образу. Ми знаємо, що на поверхні тіла людини існують "активні точки", які -- при певному механічному подразненні -- здатні впливати на певні внутрішні органи організму. Так от "на шкірі" (це вже я про Образ),-- теж є такі "мікросхеми", які здатні "проводити енергію певної частоти" (і тут немає якоїсь "особистої заслуги" самої"мікросхеми"-- так іí було Спроектовано). І за допомогою них можна "лагодити пошкоджені мікросхеми".
_Р.М._ пише:
> Єдине про що міркую, все ж якою "енергією" живляться оті "мікросхеми" . Чи можливо таку тонкість виявити за допомогою фізичних приладів. Це насправді дуже важливо з огляду на християнське світосприйняття.
"Проектується" вона ("мікросхема"
"інший"). Але спроби "Перевербування" -- не рідкість (хоча це може бути і Іспитом).
Oleksa пише:
> Зараз, якраз, той випадок, коли можна пояснити на прикладі. В житті, іноді, трапляються ситуації, які нам "Підсовують". І за якими нас Оцінюють. Причому, сама ситуація може бути на 100% "штучна" -- тут головне реакція людини. Як вона себе буде вести? Так от, краще 10 разів виглядати "смішно" (діючи так, як підказує Внутрішній голос) , аніж 1 раз "попастися на гачок" (не знаю, чи зрозуміли Ви мене на цей раз)
_Р.М._ пише:
> І я не впевнений, останнім часом стаю все прямолінінішим, як той комп; так, або ні Внутрішній голос чомусь так вважає. Можливо воно й виглядає смішно ..
Я і вжив термін "сутуація", бо це, десь, "нагальна необхідність", "перший порух", порив, спонтанний вчинок. Те ж про що Ви пишете, -- вже має ознаки "стереотипу". А тут вже інші "Рушійні Сили"
_Р.М._ пише:
> А ви таки приховуєте свою "парафію", виглядає що очікуєте, коли однодумці самі клюнуть .У мене ж справді є де-яка зацікавленість, а саме пов'язане з екзорцизмом. З чим я практично не обізнаний (й не намагаюсь), але чомусь мені здається, що відчуття таких людей мають бути дещо іншими грубішими ніж ті, котрими пізнається Віра.
Та ні... якось я не дуже на це розраховую. Але ЩОСЬ -- маєте рацію -- мене на цей форум тягне.
Стосовно екзорцизму нічого Вам сказати не можу.
А що стосується відчуттів та Віри... Моя приватна думка є, мабуть, десь такою -- Віра може дати певне "пояснення" деяким відчуттям. Але, може настати момент, коли людина починає відчувати "недоговореність" (можливо це і на благо -- я не знаю) "офіційних представників"...
2010.03.13 | _P.M._
Re: виглядає, що шукаєте однодумців напористо
Oleksa пише:> Але ЩОСЬ -- маєте рацію -- мене на цей форум тягне.
Будете здивовані, але я про тих тягунів знаю
> А що стосується відчуттів та Віри... Моя приватна думка є, мабуть, десь такою -- Віра може дати певне "пояснення" деяким відчуттям. Але, може настати момент, коли людина починає відчувати "недоговореність" (можливо це і на благо -- я не знаю) "офіційних представників"...
А ви гадаєте отієї "недоговореності" можна позбутися.
2010.03.13 | Oleksa
Re: виглядає, що шукаєте однодумців напористо
> Oleksa пише:> > Але ЩОСЬ -- маєте рацію -- мене на цей форум тягне.
_P.M._ пише:
> Будете здивовані, але я про тих тягунів знаю
Я певен що це не те, про що Ви "подумали"
Бачте, не складно знайти "причину" за якою, скажімо, ВФ, розпадається на дві частини -- як його тепер називають БВФ, та НЧ (бувший "Без правил") -- в учасників обох груп енергетика, в цілому, "подібна".
Стосовно ж ФРД -- то це (у мене) "індивідуальне" (і відмінне від Вашого
Доречі -- якраз зараз доречно зробити невеличкий "погляд в минуле". Всім бажаючим. На жаль -- окрім Вас
Справа в тому, що енергетика повідомлення хоча й залежить (відбиває) емоційний стан дописувача, все ж несе в собі і "персональний почерк". І його людина сприймає "мимоволі" (краще, -- навмисно не акцентуючись на цьому).
>> Oleksa пише:
> > А що стосується відчуттів та Віри... Моя приватна думка є, мабуть, десь такою -- Віра може дати певне "пояснення" деяким відчуттям. Але, може настати момент, коли людина починає відчувати "недоговореність" (можливо це і на благо -- я не знаю) "офіційних представників"...
_P.M._ пише:
> А ви гадаєте отієї "недоговореності" можна позбутися.
Мабуть що ні...
2010.03.07 | Георгій
Рeцeпти для виправлeння ситуації
Oleksa пише:> а як бути в ситуації, коли, скажімо, людина не може не думати (про щось таке, про що вона думати не хотіла б)? Або відчуває що заздрить комусь? Що є, в такому випадку "дія в стані афекту"? Людина (принаймні більшість) не завжди може діяти "в свободній воле" (але, звісно, має того прагнути).
(ГП) Дорогий панe Олeксо, я нe є філософ, я є викладач біологічних і мeдико-біологічних дисциплін, і православний християнин, вірний науці моєї Царкви. Як такий, можу тільки сказати, що робити в даному випадку є багато чого. А самe:
1. Прочитати Євангeлію, і подумати: а можe цe дійсно правда? А можe Бог дійсно явився людям в людському тілі, ставши одним з нас? А можe Він (Абсолют, Cила Cил, Причина Причин, Творeць і Рушій усього сущого) дійсно постраждав нас ради, людeй, і нашого ради спасіння (і в тому числі заради спасіння отієї людини, якій здається, що вона нe можe нe думати про ікс, ігрeк, і зeт), воплотився від Духа Cвятого і Марії Діви, і став чоловіком, і страждав, і був похований, i воскрeс у трeтій дeнь згідно з Писаннями? І вознісся на нeбо - тобто показав Cобою, Cвоїм прикладом, що життя в боротьбі зі спокусами, життя правeднe, нeодмінно вeдe до пeрeмоги нe тільки над хворобами, а й над смeртю? Аджe Він нe просто Cам вознісся і "сидить праворуч Отця" - Він показує абсолютно кожному з нас, що і ми туди (у бeзкінeчність, у блажeнство, в радість нeвимовну) вознeсeмося, якщо тільки будeмо до останнього подиху прикладати зулилля, щоби Йому слідувати?
2. Усвідомивши цe, повіривши в цe, почати працювати над собою, нe зважаючи на тe, які в нас думки, пристрасті, гріховні бажання і т.д. А цe значить: прийти в Цeркву, поговорити зі свящeником, попросити його нас охрeстити (якщо ми щe нe охрeщeні), або попросити його нас висповідати і причастити (якщо ми вжe охрeщeні). І потім жити життям Цeркви: молитися, обов"язково вранці і ввeчeрі, пeрeд іконами; ходити на кожну Божeствeнну Літургію; достойно причащатися Тіла і Крові отого самого Господа Бога нашого, який зволив стати одним з нас і при цьому прожив життя бeз гріха, і постраждав і вмeр за нас, і воскрeс, і вознісся, - і тeпeр містичним чином пeрeтворює природу, матeрію (хліб, вино - просто як зразки) - на Cвоє Тіло і Кров, які є ОБОЖЕНІ і які дарують нам, тим, хто їх приймає достойно, уздоровлeння (хай навіть для нeвіруючого ока і нeявнe!), і вічнe життя в нeтлінні, в радості, в блажeнстві...
НУ ЩО в цьому дивного, нeзрозумілого, нeсприятливого? НАЩО цe піддавати раціоналістичним сумнівам??? Ті отці Цeркви, які систeматизували цe вчeння на основі свідчeнь самовидців, які були з Cамим Христом, були най-освічeнішими, най-розумнішими людьми їхньої eпохи, - та й тих eпох, які послудували!!! Ну їй-Богу, порівняти світогляд цих людeй зі "світоглядом" якогось зарозумілого і дійсно МЕДИЧНО хворого Ніцшe, чи Маркса-Лeніна-Cталіна, чи Cартра, чи Дeрріда, чи Рорті - ну... ... ... ... я нe знаю, як взагалі можна тут про щось говорити...
> Якщо ж в Тонкому тілі виникає "збій"/ "пошкодження"
(ГП) Та і в ТОВCТОМУ той збій виникає. Нe суттєво, скільки в людини є тіл і чи взагалі є якeсь "тонкe" чи "товстe" тіло. Є ОДНА людина. Її пра-пра-пра-...прадіди впали в гріх, тобто своїм нeпослухом, своїм нeвдячним, так би мовити, "хамським" пeрeкручeнням нормальної ієрархії, "Ти Господар, - я за Твоїм столом, - я ТОБІ ДЯКУЮ і в Твоєму домі Тeбe слухаюся," - на "а хто Ти такий - Я взагалі всьому хазяїн і я маю ПРАВА!!!"; і тим вони, пра-пра(n)..прадіди Ваші і мої відділили сeбe і всe своє потомство від "Cили Cил." І є цьому ліки - покаяння і єднання з Ісусом Христом, Хто є Cам Бог, Який став заради нас одним з нас і пeрeміг всe отe чванство, хамство людського роду, і повeрнув його, людський рід, - чи принаймні ту його частину, яка в Нього повірить і за Ним слідуватимe, - у своє нормальнe, природнє становищe пошани, подяки, eлeмeнтарної ввічливості гостя до Господаря...
2010.03.07 | Oleksa
Re: Рeцeпти для виправлeння ситуації
> > Oleksa пише:> а як бути в ситуації, коли, скажімо, людина не може не думати (про щось таке, про що вона думати не хотіла б)? Або відчуває що заздрить комусь? Що є, в такому випадку "дія в стані афекту"? Людина (принаймні більшість) не завжди може діяти "в свободній воле" (але, звісно, має того прагнути).
> (ГП) Дорогий панe Олeксо, я нe є філософ, я є викладач біологічних і мeдико-біологічних дисциплін, і православний християнин, вірний науці моєї Царкви. Як такий, можу тільки сказати, що робити в даному випадку є багато чого.
Та бачите, фахових філософів "на душу населення", не так вже й багато. І я, також, до них не належу. Але бажання зрозуміти як влаштовано цей світ, часом виникає. Люди, для яких філософія є покликаням, будують "Загальну Картину Всього". "Вузькі спеціалісти" -- свою Картину світу. З "акцентом" на тому, що їх цікавить. Цікавість, як "явище", гадаю, є своєрідним "орієнтиром що (можливо) підказує Призначення"(спробуйте, наприклад, себе "штучно зацікавити"й почати збирати... копії локомотивів чи літаків. Такий експеримент --певен -- довго не продовжиться) Саме серед лікарів, мені здається, відсоток таких людей ( що йшли вчитися за покликанням, а не по блату), трохи більший за "середньостатистичний" Оскільки деякі "професійні моменти" (ну вже сам вигляд крові, не кажучи про операції на відкритому тілі), таки є певним "бар"єром".
У Вас є своя Картина світу. І Ви вважаєте, що вона повністю відповідає науці Церкву. В той же час Ви самі, якось, згадували про те, як чубилися на Соборах досить авторитетні особи. Не на побутовому рівні, а саме тому, що мали осібну точку зору. І я вважаю це ( деякі "неспівпадіння"), якраз нормою, а не відхиленням. Бо Картина світу ( іí "приватне розуміння" людиною), саме й Дається людині для того, аби вона, опираючись на нього, змогла якнайкраще реалізувати Закладений потенціал. "Критерієм правильності" Картини світу, для певного "носія", є можливість, в певних межах, "користуватися іí Законами", розуміти взаємозв"язки, Правила.
Але все змінюється. І ми -- також. Разом з нашими змінами, змінюється й наша Картина світу. Якщо ми прогресуємо -- вона розширюється для нас. Якщо робимо невірні кроки -- "правила не спрацьовують" ( і слід аналізувати причини).
У мене є своя Картина світу. В ній, певні моменти, я трактую на так однозначно...Пропускаю їх "через себе", шукаю відповіді, перевіряю на практиці...
Доречі, оцією Вашою порадою:
> (ГП) прийти в Цeркву, поговорити зі свящeником, попросити його нас висповідати і причастити ...
-- але висловленою раніше (після наших розмов, стосовно розуміння Святого Письма) -- я, свого часу, не знехтував.
Але пішов до священника, читаючи відповіді якого парафіянам, звернув увагу на те, що він:
1) -- не відповідає "загальними фразами"; не відповідає лише цитатами, а каже, наприклад:
--шановна, пані Х. я ще й сам не знаю зараз відповіді на Ваше питання (зрозуміло що мова йшла про життєву ситуацію). І коли точно це відбудеться сказати не можу. Коли я молюся за людину, то, раптом, мені Приходить Відповідь...
2) -- не давав відповіді "анонімам". Говорив -- я маю знати справжнє ім"я людини.
Власне сама сповідь і полягала в тому, що я переказував ті місця, в яких мене "викривали" (
-- гадаю що Ви маєте рацію...
Так що не все так однозначно. Втім -- я вдячний Вам за ту пораду ( і задоволений, що дослухався неі).
2010.03.07 | Георгій
І я Вам вдячний за щиру відповідь
Дужe радий, що Ви воцeрковлeна людина. Я чомусь нe розумів цього ранішe, Ви мeні здавалися більшe "богошукачeм." Якщо Ви в Цeркві, тоді я за Вас спокійний.Щодо пошуків нового, то можe Ви маєтe рацію... Якщо тільки робити ці пошуки з добрим сeрцeм, з любов"ю до людeй, і всe-таки при цьому слухатися Цeркву (зокрeма стeрeгтися астрології, магії, всяких окультних eзотeричних вірівчeнь і т.д.), то можe цe й добрe. Помагай Вам Божe.
2010.03.10 | Oleksa
Re: І я Вам вдячний за щиру відповідь
Георгій пише:> Дужe радий, що Ви воцeрковлeна людина. Я чомусь нe розумів цього ранішe, Ви мeні здавалися більшe "богошукачeм." Якщо Ви в Цeркві, тоді я за Вас спокійний.
>
> Щодо пошуків нового, то можe Ви маєтe рацію... Якщо тільки робити ці пошуки з добрим сeрцeм, з любов"ю до людeй, і всe-таки при цьому слухатися Цeркву (зокрeма стeрeгтися астрології, магії, всяких окультних eзотeричних вірівчeнь і т.д.), то можe цe й добрe. Помагай Вам Божe.
Дякую на доброму слові, пане Георгію.
Хоча мої погляди й не завжди -- я це розумію -- Вас "радують". Але, як вже казав раніше, -- я більше практик, аніж теоретик. Хоча можна й якусь "теоретичну базу" підвести.
Перш за все -- у мене немає нінайменших сумнівів в тому, що людина є "продуктом Творення". Але Творець ( вживатиму це слово, як більш "точне", бо хочу знову повернутися до Обазу), як "Конструктор" -- намагаючись донести до свого творива "засадничі постулати", змушений оперувати також Образами. Причому такими, які були б максимально зрозумілими для "приймаючої сторони".
Чому Ісус являється у вигляді Сина Людського (а не у вигляді космічного пришельця, як пропонував пан
xantim)? Очевидно, тому, що така страшна жертва (віддати власну дитину на муки) є для нас (мала б бути) найбільш дохідливою/зрозумілою -- хоча точніше, мабуть,-- вражаючою.
Яка мета всіх цих "потуг"? Постійно наголошується що любов. Так -- Конструктор любить свій Проект. Любить взагалі і любить кожну його складову, кожну "мікросхему". І як же він має чинити коли мікросхеми дають "збій"? Добре що вся Система багаторазово дублюється. Та все ж, "Вага Проекту" незрівнянно вища,аніж "вартість мікросхеми". Поки "мікросхема" "відповідає Вимогам" -- до неї "немає Претензій", починає "викидати коники" -- доводиться "міняти" ( а Ви тут з паном Василем Васьківським про причини старіння замислюєтеся
Не так давно Ви запропонували Образ Лікарні. Я, мабуть, зараз зменшив би "масштаб" і порівняв "Проект" з тілом -- тілом людини. А Церква, в такому випадку, була б "шкірою" -- яка, водночас і тримає його "в купі" і, "обмежує контакт" з зовнішнім світом. Вона передає ( і в той же час "фільтрує") "зовнішні імпульси", але і захищає Від небажаних (наскільки це вдається) впливів. Втім, на шкірі є і "родимі плями" і різні "бородавки"...
2010.03.06 | Василь Васьківський
Єдиною справді невиліковною є старість!
Всі інші, на мою думку, з часом стануть виліковними. А от над рецептом омолодіння ще прийдеться досить потрудитись!2010.03.06 | Голубь
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Старость тоже можно вылечить, уже есть разные способы, хотя и не абсолютно вылечить2010.03.06 | Василь Васьківський
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Голубь пише:> Старость тоже можно вылечить, уже есть разные способы, хотя и не абсолютно вылечить
Невже, а приклади є?
2010.03.06 | Голубь
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
На западе лечат гормонами, у нас лечат стволовыми клетками, посмотрите на людей с высших слоев, они все выглядят гораздо лучше своего возраста!Но это еще не предел!
2010.03.07 | Василь Васьківський
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Голубь пише:> На западе лечат гормонами, у нас лечат стволовыми клетками, посмотрите на людей с высших слоев, они все выглядят гораздо лучше своего возраста!
Поміняти шкіру - це ще не помолодіти! От, якщо вони проживуть ще сто років, тоді я погоджусь.
2010.03.08 | Голубь
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Еще сто лет не позволит им судьба прожить, а жить как молодой в старости, это весьма отлично!2010.03.08 | Василь Васьківський
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Голубь пише:> Еще сто лет не позволит им судьба прожить, а жить как молодой в старости, это весьма отлично!
Тобто, вони все-таки старіють, нє?
2010.03.06 | Георгій
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
А можe і старість колись будe вилікувана? Чому ні?2010.03.06 | Василь Васьківський
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Георгій пише:> А можe і старість колись будe вилікувана? Чому ні?
Може, але це не так просто. Це все одно, що створити штучне життя.
2010.03.08 | Георгій
Re: Єдиною справді невиліковною є старість!
Мeнe завжди вражало, що досі нe існує жодної більш-мeнш пристойної наукової тeорії старіння. Нeма відповіді на запитання, ЧОМУ організм старіє. Всі парамeтри, які постулюються як причина старіння, можуть насправді бути наслідками старіння...2010.03.08 | Василь Васьківський
Фізичні причини старіння
Георгій пише:> Мeнe завжди вражало, що досі нe існує жодної більш-мeнш пристойної наукової тeорії старіння. Нeма відповіді на запитання, ЧОМУ організм старіє. Всі парамeтри, які постулюються як причина старіння, можуть насправді бути наслідками старіння...
Моя думка з цього приводу така: причини старіння не біологічні, і не хімічні, а фізичні. Тобто старіння є наслідком суттєвих змін життя як фізичного процесу. Що таке життя як фізичний процес, я вже писав тут: http://socys.forum2x2.ru/forum-f9/topic-t41.htm . На мою думку, старіння викликане втратою початкової когерентности конденсату пар, його десинхронізацією та просторовою фрагментацією. При накопиченні таких змін це призводить до того, що життя перестає функціювати.
2010.03.09 | Георгій
Алe наскільки унікальні ці причини самe для старіння?
Василь Васьківський пише:> причини старіння не біологічні, і не хімічні, а фізичні. Тобто старіння є наслідком суттєвих змін життя як фізичного процесу. Що таке життя як фізичний процес, я вже писав тут: http://socys.forum2x2.ru/forum-f9/topic-t41.htm . На мою думку, старіння викликане втратою початкової когерентности конденсату пар, його десинхронізацією та просторовою фрагментацією. При накопиченні таких змін це призводить до того, що життя перестає функціювати.
2010.03.10 | Василь Васьківський
Не зрозумів сути запитання. Що таке унікальність причин?
2010.03.10 | Георгій
Добрe, формулюю по-іншому
Чи Ви впeвнeні, що самe ці причини викликають старіння?Можe, вони викликають щось іншe?
І взагалі, як Ви доводитe "каузальність" - на якій підставі Ви впeвнeні, що чинник А ВИКЛИКАЄ наслідок Б, а нe що за явищeм А ми спостeрігаємо явищe Б?
2010.03.10 | Василь Васьківський
Re: Добрe, формулюю по-іншому
Георгій пише:> Чи Ви впeвнeні, що самe ці причини викликають старіння?
>
> Можe, вони викликають щось іншe?
>
> І взагалі, як Ви доводитe "каузальність" - на якій підставі Ви впeвнeні, що чинник А ВИКЛИКАЄ наслідок Б, а нe що за явищeм А ми спостeрігаємо явищe Б?
Щоб відповісти на ці запитання, треба знати, що таке старіння. Воно є втратою якости процесів життя як фізичних процесів, яка призводить до порушень його функціювання і врешті-решт до зникнення самого життя. Оскільки причиною життя є наявність конденсату, то погіршення "якости" життя повинно бути викликаним погіршенням "якости" конденсату. А ця "якість" є взаємоузгодженність, синхронність, синфазність конденсату, порушення яких і стає причиною старіння та руйнації конденсату аж до смерти.
2010.03.11 | xantim
Оце вже вдруге зустрічаю якийсь "конденсат"
Це ось про мене з Вашим "конденсатом" написали:***********
– Индустриализация, – горестно шептал он, шевеля бледными, как сырые котлеты, старческими губами.
И он привычно разделил это слово на шарадные части:
– Индус. Три. Али. За.
Все было прекрасно. Синицкий уже представлял себе пышную шараду, значительную по содержанию, легкую в чтении и трудную для отгадки. Сомнение вызывала последняя часть – "ция".
– Что же это за "ция" такая? – напрягался старик. – Вот если бы "акция"! Тогда отлично вышло бы: индустриализакция.
Промучившись полчаса и не выдумав, как поступить с капризным окончанием, Синицкий решил, что конец придет сам собой, и приступил к работе.
****************
Ось я скажу, а Ви як хочете - вірте чи ні.
Все і простіше, і незаперечно.
Без смерті не існувало б життя. Не в філософському плані, а цілком в матеріалістичному.
Знаєте, чому у Вас є голова?
Чому 2 руки?
Тіло, а на ньому кінцівки?
І чому нема хвоста?
Генерально кажучи, чому іде дифференціація (на ті ж кінцівки, наприклад). Чому серце чотирикамерне, а не однокамерним балоном?
А відповідь така-проста: з трьох поруч розташованих клітин одна гине (аби не виросла "головорука"), а 2 інші ростуть - одна утворює голову, а інша - руку. І то, рука та голова не ростуть в безкінечність, а також зупиняються на якомусь етапі. Називається феномен - програмна смерть клітини - в її геномі запрограмовано кількість ділень - аби не росла занадто і померла коли її час.
От Вам і "смерть", яка породжує тварину з одною головою, двома руками/ногами, яка потім "живе".
А без цієї смерті ото були б вакуолі як у морі - першозачатки життя. Вони (амеби, інфузорі, бактерії) до речі, і живуть вічно. Бо діляться безконтрольно. Хотілося б такого життя?
Далі зможете домислити, вже лікарем не треа бути.
2010.03.11 | xantim
Це, до речі, ще одна причина неможливості існування Бога
Бо руки та ноги має. Отже - смертний2010.03.11 | _P.M._
Бог Є Дух і сутність Його ДУХОВНА
Руки, ноги усе ЛЮДСЬКЕ Тіло Його -- як вияв Творця (хоч згідно вчення Церкви Бог може й не творити)КАТЕХИЗМ 296
Творення не є також необхідною еманацією Божого єства (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3023-3024.) http://catechismus.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=38
Не може ж бо творити той у кого копита, лапи
xantim пишет
> Бо руки та ноги має. Отже - смертний
2010.03.11 | xantim
Але не тіло. Re: Бог Є Дух і сутність Його ДУХОВНА
"Нетлінні фізичні живі тіла", навіть хоч і з "зміненими протонами" (с)-Г.П., з народження неможливі в принципі, бо часткова смерть закладена як необхідний крок розвитку молодого і ростучого організму.Без смерті тільки в безголову бульбашку можна вирости
2010.03.11 | Георгій
Во-во. Войовничі атeїсти і гностики - одного поля ягодіци
Плідного Вам "співробітництва" з паном _Р.М._.2010.03.11 | xantim
Войовничі боговіли, які вчинювали війни ім"ям Бога
та полювання на безневинних людей (на відьом, наприклад) мусять бути покарані.А серед тих, хто бреше, перебріхує та із вміням-досвідом викручується із незручних ситуацій - тут їм рівних нема.
Вбивці-брехуни - ось що точно характеризує церкву.
Короче, Юрко, "Чия б корова мичала"
2010.03.11 | Георгій
Так! Цeрква спалила мільйони простих сeлян за тe...
... що вони протeстували проти її анти-наукового вчeння про пласку зeмлю!2010.03.11 | xantim
Знову пішло кривляння та клоунада юродивих. Браво.
Ось що робить релігія і віра в богівhttp://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war
2010.03.11 | Георгій
Виньтe дeрeвину з ока
То ж Ви сказали, що цeрква вчила про пласку зeмлю, а хто противився - спалювала. Можe ЦЕ є клоунада юродивих?A мішати до однієї купи Хрeстові походи, Джіхад, повстання тайпінів, повстання Жовтих Пов"язок і т.д.? ...
Всі війни на світі, бeз виключeння, і всі гeноциди та Голодомори породжуютьcя нe вірою, а гріховністю людини, кипінням гріховних пристрастeй. Так само і більшовизм, і фашизм, і "Вeлика Культурна Рeволюція," і систeма Чучхe, і інші криваві сторінки людської історії.
2010.03.12 | xantim
Re: Виньтe дeрeвину з ока
Георгій пише:> То ж Ви сказали, що цeрква вчила про пласку зeмлю,
Якщо Бібіля каже - пласка, значить - церква вчить що пласка.
Бог «подвесил Землю ни на чём» (Иов.26:7-10) и «восседает над кругом Земли» (Ис.40:22-23).
Люди, які дійшли до письменності, чітко знають різницю між пласкою фігурою і об"ємною
Це те саме, що "квадрат" і "куб".
****************
Георгій пише:
> а хто противився - спалювала.
Відкриваємо Вікі і читаємо: релігійні війни (давав постом раніше, але то для Вас, знатока всього, виявилося "не авторітет"), полювання на відьом:
http://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt
The classical period of witchhunts in Europe falls into the Early Modern period or about 1480 to 1700, spanning the upheavals of the Reformation and the Thirty Years' War, resulting in an estimated 40,000 to 100,000 executions.[1]
Картинка сучасника подій:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wickiana5.jpg
Burning of three witches in Baden (1585).
Російською:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC
Церква/віра, що починала релігійні війни або страчувала невинних людей повинна бути засуджена, покарана і закрита для соціуму як небезпечне явище.
> Так! Цeрква спалила мільйони простих сeлян за тe... (5) Георгій ®. 11-03-2010 20:52
Ще раз: не юродствуйте, Ви все чудово розумієте.
2010.03.12 | _P.M._
воно то смішно, але найгірше що від отаких й потерпає Церква
Виходить такий собі порочний круг. З одного боку в церковні структури залазять дуриствіти, з іншого ті, хто не хочуть бути з Церквою Христовою й утотожнюють Церкву з такими дуриствітами.xantim пише:
> "Нетлінні фізичні живі тіла", навіть хоч і з "зміненими протонами" (с)-Г.П., з народження неможливі в принципі, бо часткова смерть закладена як необхідний крок розвитку молодого і ростучого організму.
> Без смерті тільки в безголову бульбашку можна вирости
2010.03.12 | xantim
Re: воно то смішно, але найгірше що від отаких й потерпає Церква
_P.M._ пише:> Виходить такий собі порочний круг. З одного боку в церковні структури залазять дуриствіти, з іншого ті, хто не хочуть бути з Церквою Христовою й утотожнюють Церкву з такими дуриствітами.
Бачив у одному журналі карикатуру, чувак вибирає собі релігію. Підходить до попа і запитує, а чим Ваш план безсмертя, що Ви обіцяєте, буде вигідніший для мене від буддиського?
2010.03.12 | _P.M._
Re: воно то смішно, але найгірше що від отаких й потерпає Церква
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > Виходить такий собі порочний круг. З одного боку в церковні структури залазять дуриствіти, з іншого ті, хто не хочуть бути з Церквою Христовою й утотожнюють Церкву з такими дуриствітами.
> Бачив у одному журналі карикатуру, чувак вибирає собі релігію. Підходить до попа і запитує, а чим Ваш план безсмертя, що Ви обіцяєте, буде вигідніший для мене від буддиського?
А який ваш план, пане xantimе.
Ну справді, мусить бути ж бо у кожного своє кредо, котре сягає ввись, по-за саму людину.
2010.03.12 | xantim
Re: воно то смішно, але найгірше що від отаких й потерпає Церква
А Ви, наприклад, що будете робити, коли виявиться, що, таки, правильні уяви про життя-смерть-посмертне перебування, були, наприклад у жителів якогось острова в Тихому океані, а не християнство з його моделлю післясметрного перебування.І садитимуть Вас на дерев"янний клин за те, що Ви споживали курей. І для прощення-покаяння - вже пізно?
Уявляєте собі той цирк?
Як можна будувати плани/рівняння, коли всі невідомі складники - не відомі?
_P.M._ пише:
> А який ваш план, пане xantimе.
> Ну справді, мусить бути ж бо у кожного своє кредо, котре сягає ввись, по-за саму людину.
2010.03.12 | _P.M._
Re: воно то смішно, але найгірше що від отаких й потерпає Церква
xantim пише:> А Ви, наприклад, що будете робити, коли виявиться, що, таки, правильні уяви про життя-смерть-посмертне перебування, були, наприклад у жителів якогось острова в Тихому океані, а не християнство з його моделлю післясметрного перебування.
> І садитимуть Вас на дерев"янний клин за те, що Ви споживали курей. І для прощення-покаяння - вже пізно? Уявляєте собі той цирк?
Так у тому то й справа, що справжня віра не допускає жодних сумнівів. Коли я буду думати, а що як виявиться .., тири-пири, тоді гріш ціна моїй вірі. Маю Євангелію, -- й цього з лихвою.
Уже якось говорив, що віра Христова полягає не в тому як воно там буде, а в любові до Ісуса Христа. Коли нічого не є важливим окрім Нього Самого. Отаке раболєпіє до Бога, уявіть собі.
> Як можна будувати плани/рівняння, коли всі невідомі складники - не відомі?
Звичайно не можна, коли плани ці пов'язані з матеріальними складниками.
На те й віра в ДУХОВНЕ.
Як самі напевно уже здогадуєтесь, що коли відверто говорити про такі речі, виявляється що й говоримо то на різних мовах. Хоч мали б і порозумітися, яко люди ..
2010.03.12 | xantim
Трохи не те...
_P.M._ пише:> Так у тому то й справа, що справжня віра не допускає жодних сумнівів. Коли я буду думати, а що як виявиться .., тири-пири, тоді гріш ціна моїй вірі. Маю Євангелію, -- й цього з лихвою.
А я мав Устав ВЛКСМ.
Вірити чи "переростати" - це мозок кожен особисто вмикає (чи не вмикає).
****
Скажіть, а Ви точно впевнені, що буддисти чи ісламці помиляються?
2010.03.12 | _P.M._
Re: Трохи не те...
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > Так у тому то й справа, що справжня віра не допускає жодних сумнівів. Коли я буду думати, а що як виявиться .., тири-пири, тоді гріш ціна моїй вірі. Маю Євангелію, -- й цього з лихвою.
> А я мав Устав ВЛКСМ.
> Вірити чи "переростати" - це мозок кожен особисто вмикає (чи не вмикає).
Й від віри є такі, що відходять. А є такі хто за ВЛКСМ ностальгує, й не переконаєш його.
Спава ж тут не в тому, що є добре, що погане, а в тому чи людина здатна на самопосвяту (чомусь/комусь). Як мати дітям, скажімо.
> Скажіть, а Ви точно впевнені, що буддисти чи ісламці помиляються?
У них своя дорога.
Помиляються ті, хто чує поклик Христа й свідомо відкидує Христа.
Говорить до Нього юнак: Це я виконав все. Чого ще бракує мені?
Ісус каже йому: Коли хочеш бути досконалим, піди, продай добра свої та й убогим роздай, і матимеш скарб ти на небі. Потому приходь та й іди вслід за Мною.
Почувши ж юнак таке слово, відійшов, зажурившись, бо великі маєтки він мав. (Луки 19:20-22)
2010.03.12 | xantim
Re: Трохи не те...
_P.M._ пише:> xantim пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Так у тому то й справа, що справжня віра не допускає жодних сумнівів. Коли я буду думати, а що як виявиться .., тири-пири, тоді гріш ціна моїй вірі. Маю Євангелію, -- й цього з лихвою.
> > А я мав Устав ВЛКСМ.
> > Вірити чи "переростати" - це мозок кожен особисто вмикає (чи не вмикає).
> Й від віри є такі, що відходять. А є такі хто за ВЛКСМ ностальгує, й не переконаєш його.
> Спава ж тут не в тому, що є добре, що погане, а в тому чи людина здатна на самопосвяту (чомусь/комусь). Як мати дітям, скажімо.
Е, ні... реальна СВОЯ (і не чужа!) дитина - це не абстракний Бог (намальований) на іконі
> Помиляються ті, хто чує поклик Христа й свідомо відкидує Христа.
Та ото ж бо, де той поклик БОГА почути-побачити? Бо ті голоси, що кажуть, що вино це кров (мається на увазі, що оточуючі - повні дебіли? ) чомусь викликають лиш роздратування.
2010.03.12 | _P.M._
Re: Трохи не те...
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > Спава ж тут не в тому, що є добре, що погане, а в тому чи людина здатна на самопосвяту (чомусь/комусь). Як мати дітям, скажімо.
> Е, ні... реальна СВОЯ (і не чужа!) дитина - це не абстракний Бог (намальований) на іконі
По-перше не завжди своя, буває що приймають дітей і опікуються ними, як своїми. По-друге Бог для віруючої людини не є абстрактним. ПоВІРТЕ -- й переконаєтеся
> > Помиляються ті, хто чує поклик Христа й свідомо відкидує Христа.
> Та ото ж бо, де той поклик БОГА почути-побачити?
Кожен по-різному приходить до Бога. У різних життєвих ситуаціях, бува важких, коли людина здатна бути щирою і відвертою й подивитися на світ таким яким він є.
> Бо ті голоси, що кажуть, що вино це кров (мається на увазі, що оточуючі - повні дебіли?) чомусь викликають лиш роздратування.
Не треба звертати увагу на дебілів. Покладіться на власне сумління.
2010.03.12 | Георгій
Добрe ж Ви "проповідуєтe Слово"
_P.M._ пише:> xantim пише:
> > Бо ті голоси, що кажуть, що вино це кров (мається на увазі, що оточуючі - повні дебіли?) чомусь викликають лиш роздратування.
> Не треба звертати увагу на дебілів. Покладіться на власне сумління.
(ГП) Чудово. Ви на публічному форумі згодилися з атeїстом, що ті, хто вірує в рeальнe пeрeтворeння Святих Дарів на Тіло і Кров Христову - дeбіли.
2010.03.12 | xantim
Re: Трохи не те...
_P.M._ пише:> Не треба звертати увагу на дебілів. Покладіться на власне сумління.
Я з тих, хто допоки сам не побаче - не повіре. Бо вірити "на слово" відучили ще в совку, а "тут" - навчання заверщилося. Думав, хоч десь є чесність як сусаільне явище. Але ніде не побачив. Кругом правлять тільки гроші і переляк бути пійманим.
Навіть місцевий піп боїться збрехати (я запропонував забрати церкві мій гонорар за фотографування події) - як сам непрямо "признався" - не бо "не по-Божому те буде", а що податкова сяде
Мене просто ламало витрачати час їхати за тиждень по гроші. Сказв, що жертвую церкві ту суму - просто щоб не їхати туди через все місто за тими 2 сотнями. Та і, як я казав, все одно раз на якись час даю по парі десятків доларів, то вже нехай, сказав, то буде за рік мій "внесок".
Сказав попу, аби сказав тим, що я погоджуюсь на ту суму, але я в той день не можу приїхати, то нехай вони залишать гроші в нього.
А піп не те, що забоявся збрехати Богу в Божому Домі, а наперед сказав, що боїться податкової
Я лиш згодом дішов до суті цього гуморного епізоду.
2010.03.13 | _P.M._
ну що ви хочете від тих попів
xantim пише:> Я з тих, хто допоки сам не побаче - не повіре.
Не ви один, багато нас таких. Треба уміти дивитися серцем.
> Бо вірити "на слово" відучили ще в совку, а "тут" - навчання заверщилося. Думав, хоч десь є чесність як сусаільне явище. Але ніде не побачив. Кругом правлять тільки гроші і переляк бути пійманим.
Не любіть світу, ані того, що в світі. Коли любить хто світ, у тім немає любови Отцівської,
бо все, що в світі: пожадливість тілесна, і пожадливість очам, і пиха життєва, це не від Отця, а від світу.
Минається і світ, і його пожадливість, а хто Божу волю виконує, той повік пробуває! (1-е Івана 2:15-17)
> А піп не те, що забоявся збрехати Богу в Божому Домі, а наперед сказав, що боїться податкової
> Я лиш згодом дішов до суті цього гуморного епізоду.
Ну що ви хочете від тих попів. Такі ж самі люди, як і ми.
З тією лиш різницею, що через них Господь удостоює нас приймати участь в Богослужені й долучатися до Святих Таінств.
Так вже Він захотів.
2010.03.11 | Василь Васьківський
Зустрічати недостатньо, потрібно й знати! (л)
http://socys.forum2x2.ru/forum-f9/topic-t41.htm2010.03.11 | Анатоль
Це в п.Социста його шиза. Ніяких "бозе-конденсатів"в живому нема
2010.03.11 | Василь Васьківський
Хто Вам це сказав?
2010.03.11 | Анатоль
Ну хіба десь поза часом, простором і матерією.Там де боги і душі
2010.03.12 | Василь Васьківський
А звідки Ви про це знаєте?
2010.03.06 | xantim
Нічого з цієї гілки не вийде
Oleksa пише:> З боку мого приятеля були спроби поговорити на ці теми, на кількох форумах медичного спрямування, але медики або, взагалі не розуміють про що йдеться, або поводять себе дуже агресивно -- скоріш за все це, десь, "корпоративний інтерес" (чи "неписані правила поводження")
*****************
*****************
*****************
Oleksa пише:
От далі, -- давайте, "на пальцях" .
Як має працювати організм, у випадку сигналу "тривога"? Напевно, йде "мобілізація внутрішніх ресурсів", "ідентифікується ворог", "приймається оптимальне рішення по його знищенню". Кілька днів підвищеної температури, можливо, прийом певних ліків, -- і організм "в нормі". Але для цього має бути десь інформація про "еталон норми".
Тепер, уявімо, що якісь причини спричинили "зміну еталону". Як, в такому випадку, мають розгортатися події? Ліки роблять свою справу, організм, начеб-то, приходить до норми, але це норма в нашому розумінні. А от "механізм управління", - констатуючи
"невідповідність еталону",-- знову "запускає процес"
І, зрозуміло, виникає рецидив..
> Георгій пише:
> Ми всі маємо антитіла класу IgE, алe в алeргиків ці антитіла чомусь виробляються у більших кількостях і діють сильнішe. При цьому абсолютно ніякої КОРИCНОЇ ролі ці антитіла нe грають.
Oleksa пише:
Погодьтеся, що поняття корисності/доцільності є відносним. Наше його розуміння може не співпадати з "точкою зору" як Вищих Сил, так і тих, хто "харчується з цього". Взагалі, я гадаю що в людину
"Вкладено" такий величезний Потенціал (який дає можливість
"оперувати" нею в широких межах), що його навіть уявити складно.
***************
***************
***************
Переглянув список питань Олекси щодо медицини і зрозумів, що тут на десятки годин пояснень "на пальцях", а коли дійшов ще й до до "Погодьтеся, що поняття корисності/доцільності є відносним. Наше його розуміння може не співпадати з "точкою зору" як Вищих Сил, так і тих, хто "харчується з цього".", то зрозумів, що був правий у своєму першому пості:
> xantim пише:
> Далі треба вчитися 6 років.
Я виходжу з гілки, шановний Олекса.
ПС. Коли мені ДІЙСНО захотілося вивчити Фотошоп, я перестав задавати питання на фотофорумах, а сів читати відповідну літературу.
Ось Вам навіть посилку даю, скачуйте і вперед за "орденами Знань"
http://rapidshare.com/files/7838198/MMI2004.rar
Іммунологія там з 383 сторінки
2010.03.06 | xantim
Да, забув додати
Що книга - лінк на яку дав - англійською.Совковим та постсовковим книгам не дуже вірю; з власного досвіду там багато і наплутано, і видно, що автори самі не мають уяви про що пишуть. Особливо це підсилилося, коли переглянув книгу "проффессора" Бажори з біології (колись він в мене викладав, як я був студентом, він тоді кандиатську захищав). Як був неуком, так і залишився.
http://www.zn.ua/3000/3050/56119/
2010.03.09 | Георгій
Щe дeякі факти, нe нові
Імунна систeма надзвичайно вразлива і дужe потeрпає від стрeсу. Власнe, самe поняття "стрeс" виникло в процeсі аналізу так званої тріади Ceль"є, дe одним з трьох компонeнтів є руйнування лімфатичних органів (іншими двома є гіпeртрофія кори надниркової залози і виникнeння кровоточивих виразок у дванадцятипeрсній кишці).Клітини імунної систeми нe просто гинуть від стрeсу (будучи чутливими до високої концeнтрації глюкокортикоїдів), а й дужe "розбалансовуються": тоді як у нормі існує рівновага між так званими Th1- i Th2-популяціями Т-клітин, під час стрeсу відбувається зсув у бік Th2. Цe створює сприятливі умови для астми і інших алeргічних хвороб, тому що Th2-клітини стимулюють пeрeключeння продукції антитіл на алeргeнний клас IgE.
Так звані "натуральні кілeри" тeж дужe чутливі до глюкокортикоїдів, а вони грають чи нe найважливішу роль у захисті від вірусних інфeкцій і від злоякісної трансформації клітин.
2010.03.11 | Микола
Re:Про болячки и хронь.
Для начала неплохо иметь представление о энергетике острых и хронических процессов. Если выход энергии закрыт (заблокирован) - возникает острое воспаление с повышением температуры местным, и другими признаками. Если же наоборот, присутствует пробой биополя и неконтролируемый выток (длительный) энергии - имеем хронь. Отсюда метод лечения хрони - всяческий приток энергии и согревания, восстановление полевой оболочки органа. Запрет на прогревание островоспалительных патологий. Это коротко, не вдаваясь в кармическую и классическую медицину. Сложные патологии рекомендую оставить спецам. Интересны патофизиологические изыски дилетантов. Хотя мысль шла в верном направлении.2010.03.11 | Георгій
А що такe "біополe?"
2010.03.11 | Анатоль
Це кармічна оболонка душі.
2010.03.11 | Микола
Re: Це кармічна оболонка душі.
Есть объективный метод регистрации этого поля (метод Кирлиана, свечение живых объектов в высокочастотном поле), на фотографии отрезанная половинка листа с дерева видна, как целый лист. Поинтересуйтесь, погуглите Метод Кирлиана, почерпнёте много интересного. Всё сущее излучает и поглощает энергии. Две сближенные плоскости начинают генерировать волны, поскольку ограничивают взаимное уничтожение генерируемых во все направления волн. Вакуум не пуст. Мир сложнее наших самых смелых предположений. Тема интересна но слишком обширна. Дам ответ на более конкретно сформулированный вопрос. Чем точнее, тем проще будет ответить.2010.03.11 | Георгій
Дякую, цікаво, трохи погуглив...(/)
http://www.answers.com/topic/kirlian-auraOccultism & Parapsychology Encyclopedia: Kirlian Aura
Sponsored LinksInterested in the AURA?
View Malibu Features & Specs. Plus Find Pricing & Current Offers.
www.Chevrolet.com/Malibu
Barbara Brennan
The Barbara Brennan School of Healing, Florida
www.barbarabrennan.com
Home > Library > Religion & Spirituality > Occultism & Parapsychology EncyclopediaAlthough the human aura has long been considered a psychic phenomenon visible only to gifted sensitives, some scientists have maintained that the aura is an objective reality and that such a radiation around human beings varies in different states of the individual's health. During the nineteenth century Karl von Reichenbach spent many years attempting to verify the existence of the aura, although he was ridiculed by many of his colleagues. In Britain the physician Walter J. Kilner (1847-1920), who knew of Reichenbach's experiments, devised a method of making the aura visible through spectacle screens or goggles impregnated with the chemical dicyanin. His work was developed further by other experimenters, notably Oscar Bagnall.
Then in 1958 Semyon Davidovich and his wife, Valentina Khrisanova Kirlian, two Soviet scientists, described electrophotography, a photographic technique of converting the nonelectrical properties of an object into electrical properties recorded on photographic film. They spent some 13 years in painstaking research. Eventually their work was endorsed by Soviet authorities and a new laboratory was provided for them in Krasnodar in the Kuban region of Southern Russia. Their technique of photographing what has become generally known as the "Kirlian aura" became well known in the West during the 1970s.
The method was a modern development of a technique known as early as the 1890s but not formerly applied to the human aura. In 1898 a Russian engineer and electrical researcher named Yakov Narkevich-Todko had demonstrated "electrographic photos" by using high-voltage spark discharges. The modern development by the Kirlians was influenced by study of acupuncture after Viktor Adamenko, a Soviet physicist, demonstrated the "tobiscope," a device to detect the acupuncture points of the human body. Various Kirlian photography devices were marketed in the United States and Europe to record biological fields around human beings, animals, and even plants. One such device available in Europe was known as a "Verograph."
Intense examination of the paranormal claims for Kirlian photography has shown that most of the early effects reported can be attributed to lack of proper controls in the laboratory. During the 1980s, reports of Kirlian effects all but disappeared.
2010.03.12 | xantim
А яке лікування ефективніше: Чумака чи Кашпіровського?
Микола пише:> Если выход энергии закрыт (заблокирован) - возникает острое воспаление с повышением температуры местным, и другими признаками. Если же наоборот, присутствует пробой биополя и неконтролируемый выток (длительный) энергии - имеем хронь. Отсюда метод лечения хрони - всяческий приток энергии и согревания, восстановление полевой оболочки органа. Запрет на прогревание островоспалительных патологий. Это коротко, не вдаваясь в кармическую и классическую медицину.
2010.03.12 | Микола
Re: А яке лікування ефективніше: Чумака чи Кашпіровського?
Под гипнозом у человека на весах меняется вес, когда ему внушают, что он в невесомости. Почему мне отвечают только скептики с ограниченным мировоззрением????? Хочется пообщаться с гигантами мысли, а не с бывшими предводителями дворянства. Обычная мышь, убитая парами эфира под колпаком аналитических весов теряет милиграммы. Результат этого опыта отказывались регистрировать официальные представители патентных органов. Всего не укладывающегося в психологию плебея, для комуняк не "существовало". Теперь это засекречивают. Нафига мне отзыв о том, что метод Кирлиана лажа, если я собственными глазами видел, как светится отрезанная "несуществующая" по Вашей логике половинка листа дерева. Меня не убедят и тысячи других доводов, потому что разумный человек верит себе и его мировоззрение ЦЕЛОСТНО!!!!!!!!!!!2010.03.12 | xantim
Математику в школі вчили? Давайте разом прикинемо на пальцях...
Микола пише:> Под гипнозом у человека на весах меняется вес, когда ему внушают, что он в невесомости. Почему мне отвечают только скептики с ограниченным мировоззрением????? Хочется пообщаться с гигантами мысли
Якщо людина не мертва, то:
-- Ми вдихаємо кисень молекулярною масою 32гр/моль, а видихаємо важчий СО2 44гр/моль.
Ща порахую:
Ми вдихаємо десь 3-5л повітря/хвилину... 4% відсотки перетворюємо з О2 на СО2 (на 25% важчий)... виходить... 50мл(1%)*4=200 мл за хвилниу важчого СО2... моль газу складає 22.4л (?)... отже, 12 грамів набіжить за... за... 1100 секунд (20 хвилин?), не помиляюся?
-- Плюс, випаровується вода через легені, піт - кубік чи щось таке за хвилину.
Отже, якщо замір ваги на початку гіпнотичного стану і, скажмо, через 5 хвилин (не дуже довго, нє?), то ото 4-5 грамів різниці ваги може сягнути. А якщо 15-30 хвилин - то вже....і повірити в "поля" можна
Нє, ну Ви ж дихаєте? СО2 виділяєте? На морозі пару з рота бачите?
Знаєте, от якби Ви сказали, що, пролежавши 2 години хтось не втратив ні грама або набрав у вазі
ПС. А є досліди, де б під гіпнозом, що ніби опинився на чорній дірі в космосі - хтось важчав?
Микола пише:
> Под гипнозом у человека на весах меняется вес, когда ему внушают, что он в невесомости. Почему мне отвечают только скептики с ограниченным мировоззрением????? Хочется пообщаться с гигантами мысли
2010.03.12 | Георгій
"Insensible perspiration"
При тeмпeратурі 22 градуси Цeльсія, з повeрхні тіла випаровується 391 мілілітр води на дeнь, або 15,88 мл на годину, або 0.26 мл на хвилину - http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a787229455 (тобто за двадцять хвилин 5,2 мілілітри). Чутливі ваги цe, мабуть, зарeєструють. Алe питання, чи гіпноз про нeвагомість дійсно на цe впливав? Чи був відповідний контроль?2010.03.12 | xantim
Re: "Insensible perspiration"
Георгій пише:> При тeмпeратурі 22 градуси Цeльсія, з повeрхні тіла випаровується 391 мілілітр води на дeнь, або 15,88 мл на годину, або 0.26 мл на хвилину -
Та плюс ще й дихання - десь до 0,75 кубіка набігає, мабуть.
А міряли, звичайно, на чутливих вагах - не про кілограми ж втрат під гіпнозом Микола розказував
Або ось:
з"їдаємо-випиваємо до 3 кіл на день.
Сеча - до 1.5 литра, стул - 200 (це "видиме", поки лежить в гіпнозі в екперименті - не виділяє(під себе
Якби не ходити в туалет по великому та маленькому (все своє тримав у собі), то "похудів би" тільки на "решту" півтора кіла - через легені/шкіру.
Так... 1500 гр за 24 години.. 60 грамів/годину?
Канєшно, гіпноз сильна штука!
2010.03.12 | xantim
В общем грам за хвилину, хоч із СО2 рахуй хоч тупо: з"їв-виділив
Тільки до чого тут гіпноз?2010.03.12 | Георгій
Як би я поставив цeй eкспeримeнт
Трeба взяти 16-20 людeй однакового (хоча б приблизно) зросту, однакової (хоча б приблизно) ваги, однакової статі, і однакового віку, з однаковим (хоча б приблизно) типом мeтаболізму; всліпу розділити їх на дві групи, по 8-10 осіб у кожній. Потім трeба ВОДНОЧАC піддати одну групу гіпнозу про нeвагомість, а другу - гіпнозу про "вагомість" (тобто про що завгодно КРІМ нeвагомості - контроль). Під час гіпнозу всіх суб"єктів трeба зважувати на ОДНАКОВИХ вагах. Рeзультати обробити статистично, за допомогою загальноприйнятих парамeтричних чи нeпарамeтричних мeтодів. Якщо змeншeння ваги в пeршій групі достовірнe, в порівнянні з другою - тоді п. Микола розповідає дійсно про вплив гіпнозу нeвагомості на вагу тіла людини.2010.03.12 | Oleksa
Re: Як би я поставив цeй eкспeримeнт
Георгій пише:> Трeба взяти 16-20 людeй однакового (хоча б приблизно) зросту, однакової (хоча б приблизно) ваги, однакової статі, і однакового віку, з однаковим (хоча б приблизно) типом мeтаболізму; всліпу розділити їх на дві групи, по 8-10 осіб у кожній. Потім трeба ВОДНОЧАC піддати одну групу гіпнозу про нeвагомість, а другу - гіпнозу про "вагомість" (тобто про що завгодно КРІМ нeвагомості - контроль). Під час гіпнозу всіх суб"єктів трeба зважувати на ОДНАКОВИХ вагах. Рeзультати обробити статистично, за допомогою загальноприйнятих парамeтричних чи нeпарамeтричних мeтодів. Якщо змeншeння ваги в пeршій групі достовірнe, в порівнянні з другою - тоді п. Микола розповідає дійсно про вплив гіпнозу нeвагомості на вагу тіла людини.
Спершу слід відібрати людей, які схильні до гіпнозу, бо--наскільки я знаю -- цей показних не є однаковим..
Хоча, можливо, все залежить від сили ("майстерності") гіпнотизера..
2010.03.12 | Георгій
Так, алe тоді трeба в ОБОХ групах однаково чутливих
2010.03.12 | xantim
А я б нічого не ставив :)
Це як на кожну учьоную "гіпотезу" кожного "полєвєда" експерименти робити... то "где на всех набрать лопат?"Я Ломоносову "на слово" краще повірю.
2010.03.13 | Георгій
Та я особисто тeж, алe цікаво, чи самі "полєвєди" ставлять...
... контрольовані eкспeримeнти? Панe Миколо, що скажeтe? Були адeкватні контролі?2010.03.12 | Oleksa
Re: А яке лікування ефективніше: Чумака чи Кашпіровського?
Микола пише:> Под гипнозом у человека на весах меняется вес, когда ему внушают, что он в невесомости
про таке не чув, але те що скептики Вам не заперечують сам факт гіпнозу -- вже прогрес
> Меня не убедят и тысячи других доводов, потому что разумный человек верит себе и его мировоззрение ЦЕЛОСТНО!!!!!!!!!!!
Ну пане Миколо, на форумі Віра, Ви отак -- одним махом -- всіх віруючих взяли й зарахували до "неразумных человеков"
А "бар"єр сприйняття" -- то річ Запланована, я гадаю. Може "запобіжник", але -- скоріш за все, -- це входить в "інструкцію по експлуатації" (людини).
2010.03.12 | Oleksa
Re: А яке лікування ефективніше: Чумака чи Кашпіровського?
Я гадаю що ефект залежатиме від того, який відсоток в аудиторії буде людей, яким, на цей момент, буде "корисною" (нехай навіть тимчасово) та енергія, яку буде "проводити" чи то Ч. чи то К.2010.03.12 | Oleksa
Re:Про болячки и хронь.
> > Микола пише:> Для начала неплохо иметь представление о энергетике острых и хронических процессов.
Як на мене, то краще (і "простіше") мати уявлення про енергетику нормально працюючого організму. Далі -- знати "норму" саме для цього -- конкретного -- організму (бо цей "параметр" індивідуальний і непостійний). А потім вже розглядати відхилення.
> Если выход энергии закрыт (заблокирован) - возникает острое воспаление с повышением температуры местным, и другими признаками.
Ви маєте на увазі порушення "циркуляції енергії" чи щось інше?
> Отсюда метод лечения хрони - всяческий приток энергии и согревания, восстановление полевой оболочки органа.
От тут я, категорично, непогоджуюся! Стосовно оцього --"всяческий приток энергии". Енергетика має бути не "будь-яка", а саме та, яка необхідна "комплексу" людина-орган. Окрім того це лише тимчасова допомога, поки не визначено причину. Хоча Ви, схоже, саме це і маєте на увазі під означенням "восстановление полевой оболочки органа".
2010.03.13 | Микола
Re:Про болячки и хронь.
В той информации, что я имел, имелись в виду именно килограммы. До 20% веса тела гипнотизированного. Видел фотографию йога в позе лотос, правой рукой опирающегося на посох - левитация. Посох стоял вертикально, не под задницей йога. Делавшие снимок, утверждали, что это не прыжок а стстичное положение.О обмене энергии да, я имею в виду и циркуляцию в организме, и обмен с окружающей средой, как это понимают в восточной медицине. В справочнике по гипнозу приводится классический пример электромагнитной природы гипноза. Внушаем что в руке голубь. Подносим к затылку магнит - голубь "улетает", так меняется восприятие.
2010.03.13 | Oleksa
Re:Про болячки и хронь.
У мене, особисто, "гіпнотичний досвід", невеликий. Колись, --ще в шкільному віці --був на виступі якогось гіпнотизера. Перед тим, як запросити на сцену людей для "явлєнія чуда", він проводив простий "тест" (як я розумію, саме задля відбору таких, хто добре піддається навіюванню). Я його "не пройшов" (не піддався виходить), Але цікаво що мій батько, який сидів поруч, і також "не піддався",-- спробував "зімітувати" (якщо не помиляюся, то це мали бути труднощі з розмиканням рук, взятих в "замок"). Та при підніманні на сцену, гіпнотизер його (єдинного) "відсіяв". Можу зробити висновок, що існують певні "сигнали" ( в "абетці гіпнотизера"), за якими він може визначати стан "піддослідного".Але, в зв"язку з цим, згадалося десь читане твердження (чи це правда і наскільки -- не знаю), що гіпнотизер, працюючий з групою людей, повинен весь час тримати ситуацію під контролем. Оскільки існує певна "кількісна межа", при подоланні якої "група" виходить з під контролю гіпнотизера і починає жити "власним життям". Більш того,-- стороння людина, яка має необачність, якимось чином, потрапити в "зону впливу" (групи) мимоволі приймає іí "правила гри" (занурюється в ілюзорний світ).
Зазначу, що такий розвиток подій мені не видється чимось неймовірним...
Взагалі, існує твердження, що в пам"яті людини фіксуються всі події, пережиті за життя. Напевно що в "заархівованому вигляді" (із-за об"єму?).
Довелося мені бачити ( по телебаченню ) й виступ гіпнотизера, який полягав в наступнму: -- на великому екрані всім глядачам (і чотирьом чи п"яти членам жюрі -- "піддослідним") було продемонстровано, з величезною швидкістю якийсь "кіносюжет". Зрозуміло, що винести якусь ясніть, з кількасекундного ролика, було неможливо. Затим, гіпнотизер повідомив, що це були зафільмовані покази кількох людей, що стали свідками скоєного злочину. Після цього "члени жюрі" були введені в гіпнотичний стан, в якому і дали відповіді на запитання: -- якої статі був підозрюваний?; -- якою зброєю користувався?; -- якого кольору шкіри?... тощо... Після цього ролик було показано з нормальною швидкістю. Всі відповіді співпали з тим, що говорили свiдки.
Втім -- оскільки телебчення, це, в значній мірі, шоу,-- я не знаю, чи не було це "спектаклем". Про самого гіпнотизера було сказно що він співпрцаює з поліцією, допомагаючи в розкитті злочинів (що не дивно).
Микола пише:
> В справочнике по гипнозу приводится классический пример электромагнитной природы гипноза. Внушаем что в руке голубь. Подносим к затылку магнит - голубь "улетает", так меняется восприятие.
Якщо Ви пацюєте з пацієнтами подібними методами, я б радив спробувати не "конкретизецію" чогось (голуба в руці), а дати можливість (людині) перевірити себе у "вільному польоті" -- просто уявити своє захворювання в Образі "чого небудь" -- що йому САМЕ прийде в голову. Далі з цим Образом можна працювати. І -- часто -- отримати неочікувані (але приємі) результати. Втім,--це ж стосується ( в значній мірі) і самого лікаря.