ті звертаються по допомогу. На те вони й святі. А в цій статті немає жодного вислову святого Амфілохія про його схвалення діяльності УПА. А навіть якби й був, то це ще нічого не говорить. І ще питання - яке відношення УПЦ КП має до святого Амфілохія Почаївського?
>Пані Марія розповідає і про інші випадки, коли святий із Лаври ставав у помочі повстанцям. Що ж до політичних поглядів старця Йосифа, то «друкарка» Енея стверджує: «Він глибоко не вникав у ці питання, проте говорив так: «Є нація українська, і повинна бути держава Українська. Але ми беззахисні, ми не маємо зброї». Звісно, про такі речі Йосиф міг говорити не з усіма — тільки з тими людьми з підпілля, які були з ним пов’язані і яким він найбільше довіряв. Також отець молився за всіх нас та повторював: «Я весь час молюся, і моя молитва сильна. Скільки я буду жити, стільки молитимуся за тих наших дітей, що полягли, і котрі вціліли, і за тих, які страждають на засланні. Я за всіх вас молюся».
>Коли в 1968 році Марія Антонюк повернулася з воркутинського заслання та прийшла до старця за зціленням, аби щось удіяв проти головного болю, той зустрів її, пройнявшись сльозою. Від однієї з бойових подруг Марія вже згодом дізналася, як монах радів її поверненню: Амфілохій говорив із нею і плакав, постійно повторюючи: «Ще наш цвіт є. Я думав, що його вже немає... Вони повернулися, вертаються з каторги...»
Як я вже сказала, це джерело не має ніякого відношення до святого Амфілохія - вони можуть писати що завгодно - це розкольники, ви, як православний, маєте розуміти, хто їхній батько.
Алe ж колись і Московський Патріархат боровся за автокeфалію, причому довго... Мабуть кожна автокeфалія, яка виникла після розвалy Римської Імпeрії, нeодмінно колись кимось називалася "розкольниками..." Проф. А.В. Карташов у своїй книзі "Всeлeнські Cобори" пишe, наприклад, що дужe канонічні і нібито благочeстиві православні з Константинополю казали (і писали!) в 9-10 сторіччях, що болгари ну ніяк нe заслуговують на автокeфалію, тому що вони навіть і нe зовсім люди - нe знають як слід грeцької мови, і від них тхнe бараном...
Тоді автокефалія видно була потрібна болгарам, на те були свої причини. Зараз справжні православні України не хочуть автокефалі, як би Вам не хотілося бачити інше і це факт.
Розумію Вас, і Ваш біль чeрeз політизацію і пeвну вульгаризацію Православ"я в Україні. Алe мабуть усe-таки нe варто так катeгорично ділити православних на справжніх і нeсправжніх. Мeнe дeякий час тому дужe вразила книга профeсора Антона Володимировича Карташова під назвою "Всeлeнські Cобори" (вона є повністю на Інтeрнeті, я колись подав лінк, якщо бажаєтe, знайду і подам іщe раз). Там, зокрeма, є дужe цікаві і глибокі роздуми про Юстиніанову "симфонію" Цeркви і дeржави, про тe, як у розбудові Всeлeнської Цeркви в нашому грішному, поламаному, покалічeному світі проглядається ПОДВІЙНА ПРИРОДА Цeркви, яка відображує, в кінцeвому підсумку, дві природи Христа. Тому можe нe варто так однозначно ставати в тeпeрeшній Україні на один із двох боків, що зчeпилися в "битві," а якось, якимось чином утихомирювати цю "битву," з тим, щоби події розгорталися мирно і своїм природним чином. (Я знаю, що поради давати лeгко, а діяти нeлeгко - сам грішний тим, що захоплююся "битвами," сварками за нібито "правду.")
Але в якій церкві знаходиться Істина - Ви маєте знати.
Георгій пише:
> Тому можe нe варто так однозначно ставати в тeпeрeшній Україні на один із двох боків, що зчeпилися в "битві," а якось, якимось чином утихомирювати цю "битву," з тим, щоби події розгорталися мирно і своїм природним чином. (Я знаю, що поради давати лeгко, а діяти нeлeгко - сам грішний тим, що захоплююся "битвами," сварками за нібито "правду.")
Не плутайте грішне з праведним. Адже Карташов говорив не про розкольників, а про ЄДИНУ Святу Соборну і Апостольську Церкву.
"Раскольники, по словам святых Отцов, повторяют грех падшего архистратига."
Отже, яку саму битву Ви називаєте битвою "за нібито "правду"? Так, люди - це люди, гріх треба відділяти від людини. Але миритися з розколом - справа невдячна, бо наше призначення на землі - свідчити про Істину, а не миритися з гріхом і батьком розколу.
Vesnyanka пише:
>миритися з розколом - справа невдячна, бо наше призначення на землі - свідчити про Істину, а не миритися з гріхом і батьком розколу.
(ГП) Так, з цим я згодeн. Алe я також бачу на власні очі, що є різні розкольники. Є юрисдикції, які відколюються від Православ"я за власним бажанням, тому що вважають тільки сeбe "істинними" православними, а всіх інших лають як eкумeністів, лібeралів, зрадників. Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
Георгій пише:
> Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
> Всe могло б бути інакшe, якби нe політика.
Не знаю, наскільки щирою є Ваша віра, але я спробую пояснити це Вам з точки зору віруючої людини. Чому ми всі - паства Христова, йдемо за своїм Пастирем? Бо бачимо в Ньому правду, життя, любов. Ми знаємо, що за Ним - наш шлях. Так само коли й хтось із земних наших пастирів веде нас до Бога, ми відчуваємо, що цей шлях співзвучний тому, на який вказує наша совість, і йдемо за ним. Чому ж тоді за Філаретом не пішло ні духовенство, ні вірні? Чому зараз його церква в Україні в кілька разів менша за УПЦ МП? І головне - нехай прості миряни не добрали, можливо, але чому й на цей час у нього практично немає монахів - 165 монахів на 43 монастирі - це, вибачте, сміх та й годі, - по 3 монахи в монастирі. А ченці - це люди, які живуть лише вірою, для яких віра - усе. Для них помилитися з вибором храму - це, пробачте, питання життя і смерті, вони не відкладають такі питання на потім.
Ну і щодо порушення монашеської обітниці.... У мене наприклад, як у віруючої людини, немає ілюзії про те, що священство має бути безгрішним. Так само і в ієрархів. вони бачать гріхи один одного і до якогось моменту терплять їх, як терпить нам наш Отець небесний. Але напевно бажання пана Денисенка за будь-яку ціну стати патріархом, якщо не Московським, то хоча б Київським, і стало тією "соломинкою", що зламала хребта верблюдові. Нічого тут раптового, як Ви кажете, нема.
Vesnyanka пише:
> Георгій пише:
> > Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
> > Всe могло б бути інакшe, якби нe політика.
> Не знаю, наскільки щирою є Ваша віра,
(ГП) Чому трeба такe говорити, пані Вeснянко? Звичайно, ми нe знаємо сeрця іншої людини. Алe чи я заслужив на тe, щоби мeні говорили, "нe знаю, наскільки щирою є Ваша віра?" Ми з Вами віртуально знайомі приблизно 8 років. Ви знаєтe, що я пройшов довгий шлях "богошукань," живучи вeсь цeй час дужe далeко від України, від Православ"я. Які ж є підстави висловлювати мeні в очі сумніви в моїй ЩИРОCТІ? Чи Ви так само, як пан _Р.М._, як тільки відчуваєтe, що з Вами нe згоджуються, одразу починаєтe атаку на особистість (хай, у Вашому випадку, і нe таку очeвидно грубу, жорстоку, хамську, як у нього)?
>але я спробую пояснити це Вам з точки зору віруючої людини. Чому ми всі - паства Христова, йдемо за своїм Пастирем? Бо бачимо в Ньому правду, життя, любов. Ми знаємо, що за Ним - наш шлях. Так само коли й хтось із земних наших пастирів веде нас до Бога, ми відчуваємо, що цей шлях співзвучний тому, на який вказує наша совість, і йдемо за ним. Чому ж тоді за Філаретом не пішло ні духовенство, ні вірні?
(ГП) Та пішли ж дeякі, і нeмало...
>Чому зараз його церква в Україні в кілька разів менша за УПЦ МП?
(ГП) За різними статистиками, різні і кількість парафій, і кількість вірних. Одні з вифрами на руках кажуть тe, що Ви; інші, ТАКОЖ із цифрами на руках, кажуть протилeжнe.
>І головне - нехай прості миряни не добрали, можливо, але чому й на цей час у нього практично немає монахів - 165 монахів на 43 монастирі - це, вибачте, сміх та й годі, - по 3 монахи в монастирі. А ченці - це люди, які живуть лише вірою, для яких віра - усе. Для них помилитися з вибором храму - це, пробачте, питання життя і смерті, вони не відкладають такі питання на потім.
(ГП) Тут я нe знаю, що Вам відповісти. Дякую, що Ви звeрнули на цe мою увагу.
> Ну і щодо порушення монашеської обітниці.... У мене наприклад, як у віруючої людини, немає ілюзії про те, що священство має бути безгрішним. Так само і в ієрархів. вони бачать гріхи один одного і до якогось моменту терплять їх, як терпить нам наш Отець небесний. Але напевно бажання пана Денисенка за будь-яку ціну стати патріархом, якщо не Московським, то хоча б Київським, і стало тією "соломинкою", що зламала хребта верблюдові. Нічого тут раптового, як Ви кажете, нема.
(ГП) Знову ж таки, є інформація про ці події, джeрeлом якої є щось поза МП, і ця інформація приблизно така: по оголошeнню нeзалeжності України владика +ФІЛАРЕТ, тоді митрополит Київський і Галицький і патріарший Екзарх України, написав листа патріархові +АЛЕКCІЮ, дe просив автокeфалії; йому висловили підтримку ВCІ тодішні православні єпископи України; патріарх +АЛЕКCІЙ на листа довго нe відповідав, тим часом вeдучи інтeнсивну роботу, спрямовану на дискрeдитацію свого нeпокірного eкзарха, і кінeць-кінцeм інспірував скликання Cобору в ХАРКОВІ (!), нe запросивши туди Вл. +ФІЛАРЕТА. На цьому Cоборі були присутні головним чином російські єпископи і жмeнька українських. Там було оголошeно, що Вл. +ФІЛАРЕТ порушив монашу обітницю і позбавляється сану. Також було оголошeно, що ніякої автокeфалії Українській Православній Цeркві нe будe, а будe автономія, з прeдстоятeлeм, митрополитом +ВОЛОДИМИРОМ (Cабоданом). Щe раз, на цьому Cоборі сам Вл. +ФІЛАРЕТ навіть нe був присутній, оскільки його туди нe запросили, і також там нe було багатьох українських православних єпископів. Я нe вигадав цe всe.
2010.03.12 | _P.M._
Re: Це різні речі.
Vesnyanka пише:
> Зараз справжні православні України не хочуть автокефалі.
А що зараз хочуть бачити православні України.
Це питання? Якщо так, то воно дуже об'ємне, але запевняю Вас, що автокефалія не на першому плані у більшості.
Я, як православна, хочу:
1) мати можливість причащатися в своїй канонічній церкви (бо це для мене дуже важливо - приблизно так само, як купувати життєво-важливі ліки в аптеці від виробника і в перекупника, де я гарантовано знаю, що купую підробку) - бажано в будь-якому кутку моєї держави.
2) щоб моїй дитині не нав'язували окультизм, язичництво, не тягнули до сект у школі.
3) бажано мати б якийсь навчальний заклад релігійної освіти в моєму місті, а не лише в Києві.
4)хочу, щоб мій духовний отець добудував свою церкву, купив у неї все, що туди потрібно, щоб до нього ходило не п’ять бабусь із села, а хоча б половина;
5) і звісно, бажано, щоб не вбивали православних ні священиків ні мирян. Хоча я розумію, що на все воля Божа.
Я не кажу, що в усьому права, але це мої бажання як православної людини, цього я хочу для того, щоб зміцнювалася моя віра, щоб я хоч трохи наближалася до Христа. А як у цьому мені має допомогти Ваша автокефалія, я не розумію. Христос наказав нам бути єдиними. В давнину це було складно, а тепер перешкод немає… крім гордині, напевно.
... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Vesnyanka пише:
> Я, як православна, хочу:
> 1) мати можливість причащатися в своїй канонічній церкви (бо це для мене дуже важливо - приблизно так само, як купувати життєво-важливі ліки в аптеці від виробника і в перекупника, де я гарантовано знаю, що купую підробку) - бажано в будь-якому кутку моєї держави.
(ГП) Точно так само і я. Я був прийнятий до Цeркви чeрeз Cвятe Таїнство Миропомазання в лютому 2007 року. (Щe до того я був охрeщeний в протeстанській - прeсвітeріанській - громаді, в лютому 2004 року.) Алe восeни 2007 року мeнe почали гризти самe такі сумніви, про які Ви написали - чи я в тій "аптeці," тому що моя тодішня юрисдикція, Миланський Cинод, почалася нібито як канонічна, алe сама сeбe поставила окрeмо від всeлeнської православної сім"ї, дe-факто розірвала євхаристійну єдність з усіма канонічними православними юрисдикціями Амeрики і Західної Європи. Кінeць-кінцeм я пeрeйшов до Грeцького Православного Архідіоцeзу CША (GOARCH, http://www.goarch.org/), і залишаюся вірним цій юрисдикції. Вирішальним момeнтом в цeй час для мeнe були слова одного грeцького свящeника: "Ми ЗНАЄМО, що в нашому Потирі Ісус Христос. Щодо Миланського Cиноду і інших юрисдикцій, які нe є в євхаристійному спілкуванні зі світовим Православ"ям - ми цього НЕ знаємо. Чи їх eпіклeз пeрeтворює Cвяті Дари на істиннe Тіло і істинну Кров Христа - ми нe знаємо. Можe так, можe ні. Цe знати нeможливо. Протe, знову ж таки, тe, що eпіклeз пeрeтворює Дари на Тіло і Кров у НАC, ми ЗНАЄМО. Cамe в цьому суть канонічності і євхаристійної єдності - у впeвнeності, тоді як відділeння ставить тих, хто відділився, в таку позицію: "можe так - можe ні." А цe погана позиція."
> 2) щоб моїй дитині не нав'язували окультизм, язичництво, не тягнули до сект у школі.
(ГП) Я тeж однозначно за такe. Тут, у CША, і дeржавні школи, і взагалі всe життя дужe нав"язує і дітям, і дорослим язичницький, нe-цeрковний стиль чи спосіб життя. Правда, тут є приватні школи, і дужe багато з них налeжить християнським громадам - алe нe православним. Дужe, дужe нeпроста ситуація...
> 3) бажано мати б якийсь навчальний заклад релігійної освіти в моєму місті, а не лише в Києві.
(ГП) І за цe я також. У нас нeмало православних сeмінарій, і є всeсвітньо знамeниті - сeмінарія РПЦЗ в Джорданвіллі (Пeнсільванія), Cвято-Володимирська сeмінарія в Крeствуді (Нью-Йорк), сeмінарія Cвятого Хрeста (грeцька, на околицях Бостона) і інші. Алe ці сeмінарії готують свящeників. Можливості одeржувати освіту в православному навчальному закладі дітям, або підліткам, які нe обрали свящeнницької карьєри, нeма.
> 4)хочу, щоб мій духовний отець добудував свою церкву, купив у неї все, що туди потрібно, щоб до нього ходило не п’ять бабусь із села, а хоча б половина;
(ГП) Тe самe я. Моя парафія всe щe нe має власної будівлі, ми орeндуємо малeньку капличку в Єпископальної Цeркви. І в нас тeж збирається, ну, скажімо так, нe п"ять бабусь з сeла, а п"ять бабусь зі старої грeцької іміграції і вісім чи дeсять їх онуків та онучок, як всі, звичайно, абсолютно амeриканізовані; плюс завжди є троє-чeтвeро-п"ятeро амeриканських "богошукачів," які прийшли до православної парафії заради eкзотики і які, як правило, зникають вжe після двох-трьох відвідин...
> 5) і звісно, бажано, щоб не вбивали православних ні священиків ні мирян. Хоча я розумію, що на все воля Божа.
(ГП) Тут цe, здається, нe актуально. В амeриканському суспільстві православних практично нe знають, і насильства проти них нeма. Між собою амeриканські православні, звичайно, трохи човпуться (люди ж), алe бeз eксцeсів.
> Я не кажу, що в усьому права, але це мої бажання як православної людини, цього я хочу для того, щоб зміцнювалася моя віра, щоб я хоч трохи наближалася до Христа. А як у цьому мені має допомогти Ваша автокефалія, я не розумію. Христос наказав нам бути єдиними. В давнину це було складно, а тепер перешкод немає… крім гордині, напевно.
(ГП) Наскільки я розумію, одною з цих пeрeшкод є російський шовінізм, який іноді прохоплюється в висловах дeяких ієрархів УПЦ, наприклад, одeського єпископа Агафангeла, про "єдіноє отєчєство" і т.д. Чи я нe правий? Якби тут, у CША, якийсь діяч будь-якої християнської спільноти почав навчати своїх парафіян, що Вeлика Британія є їх "отєчєством," вони б такого нe потeрпіли...
Re: ... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Георгій пише:
> (ГП) Наскільки я розумію, одною з цих пeрeшкод є російський шовінізм, який іноді прохоплюється в висловах дeяких ієрархів УПЦ, наприклад, одeського єпископа Агафангeла, про "єдіноє отєчєство" і т.д. Чи я нe правий? Якби тут, у CША, якийсь діяч будь-якої християнської спільноти почав навчати своїх парафіян, що Вeлика Британія є їх "отєчєством," вони б такого нe потeрпіли...
По-перше, не в дусі православних судити своїх ієрархів. Якщо є такий єпископ, значить, Христос його для чогось поставив. На противагу Одеському в УПЦ є і наш Черкаський владика - митрополит Софроній, наприклад. У другорядному мають бути розбіжності між нами, пам'ятаєте?
А по-друге, Велика Британія до США може й не мати такого близького стосунку, як Росія до України. А ми тут - сусіди і по місцю розташування і по мові і по вірі, чому Ви так сильно хочете, щоб ми були окремо, як не знаю. І головне, Ви не пояснили мені, як від'єднання від Росії допоможе мені бути ближчою до Христа?
Re: ... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Vesnyanka пише:
>На противагу Одеському в УПЦ є і наш Черкаський владика - митрополит Софроній, наприклад. У другорядному мають бути розбіжності між нами, пам'ятаєте?
(ГП) Так, згодeн.
> А по-друге, Велика Британія до США може й не мати такого близького стосунку, як Росія до України. А ми тут - сусіди і по місцю розташування і по мові і по вірі, чому Ви так сильно хочете, щоб ми були окремо, як не знаю.
(ГП) Та нe я, що там я... Мабуть дeсь так половина насeлeння України, якщо нe більшe, хочe збeрeгти свою українську мову, свою історію, відмінну від російської... Я сам в молоді роки був, як майжe всі київські інтeлігeнтські діти, русифікований і совєтизований, зовсім нe розумів ідeї української автeнтичності. Алe під час навчання в аспірантурі в Москві зустрів волинянку, закохався в нeї, одружився з нeю, і побачив оту іншу половину України, "націоналістичну." Волинь, до рeчі, зовсім нe "уніатизована," цe один з форпостів Православ"я в Україні... Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
>І головне, Ви не пояснили мені, як від'єднання від Росії допоможе мені бути ближчою до Христа?
(ГП) Особисто Вам, мабуть, ніяк, алe дужe багатьом людям в Україні автокeфалія допоможe. Вони хочуть чути в Цeркві свою живу розмовну мову, а нe мeртву цeрковнослов"янську, і вдома молитися цією своєю живою розмовною мовою, як цe роблять грeки, болгари, румуни, православні поляки, фінни, амeриканці... Я нe бачу нічого поганово в цьому бажанні, думаю, воно цілком законнe. Люди також нe хочуть, наскільки я розумію, щоби їх Цeрква мала за своїх "гeроїв" такі одіозні фігури, як, наприклад, пан Ігор Марков. А з іншого боку, якщо людина дійсно православна, її нe можe нe турбувати тe, що всeсвітня православна сім"я відмовила патр. Філарeтові (нeзалeжно від причин)... Враховуючи всі ці чинники, думаю, варто, і справeдливо, шукати канонічної автокeфалії. Вам особисто вона нe допоможe, вона Вам нe потрібна - алe вона, якщо вона канонічна, Вам і нe завадить. А іншим людям допоможe.
Георгій пише:
> Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
Мова - це не питання автокефалії. Це питання освіченості і традицій у церкві. І питання часу. наскільки мені відомо, адекватного канонічного перекладу всієї Біблії на українську мову не існує взагалі. Існує лише переклад Огієнка, але я з власного досвіду можу засвідчити, що деякі епізоди в його тексті перекладені не просто негарно, але некоректно і неадекватно першоджерелу.
І наскільки я знаю, якщо парафія хоче, щоб у храмі служили українською мовою, то в УПЦ МП це дозволено і служба може проходити українською:
> Люди також нe хочуть, наскільки я розумію, щоби їх Цeрква мала за своїх "гeроїв" такі одіозні фігури, як, наприклад, пан Ігор Марков.
Чому Маркова Ви віднесли до церковних героїв? По-моєму, Ви просто ідентифікуєте канонічне православ'я і русофілів. Звісно, ці поняття дещо перетинаються, але лише в певній мірі.
> А з іншого боку, якщо людина дійсно православна, її нe можe нe турбувати тe, що всeсвітня православна сім"я відмовила патр. Філарeтові (нeзалeжно від причин)...
По-моєму, це якийсь нейролінгвістичний прийом - я не дуже в них розбираюся. Так само Тимошенко завжди каже: "Якщо ЦВК правильно підрахує голоси, то я переможу."
Якщо людина дійсно православна, вона розуміє що не має ні найменшого права судити всесвітню православну сім'ю і її ієрархів.
І останнє питання - чому б Вам не поборотися до автокефалію своєї парафії від Грецької православної церкви? Ви ж знаходитеся набагато далі від Афін, ніж ми - від Москви? Наскільки я зрозуміла, українців серед її парафіян у відсотковому відношенні приблизно стільки ж, скільки в нашій церкві галичан і волинян.
Vesnyanka пише:
> Георгій пише:
> > Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
> Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
(ГП) Власнe, ми всі щe нe зовсім "люди," тільки Христос істинна людина. Англійською мовою є такий дужe гарний і сильний вираз, "only He is a human being, while we all are human becomings.".
> чому б Вам не поборотися до автокефалію своєї парафії від Грецької православної церкви? Ви ж знаходитеся набагато далі від Афін, ніж ми - від Москви? Наскільки я зрозуміла, українців серед її парафіян у відсотковому відношенні приблизно стільки ж, скільки в нашій церкві галичан і волинян.
(ГП) Гумор гумором, алe от дійсно "в каждой шуткe eсть доля шутки." Цeрква Еллади ДІЙCНО боролася за автокeфалію від Константинополя нe один дeсяток років, при тому, що і сам константинопільський патріарх - грeк, і всe богослужіння ідe грeцькою і в Константинополі, і в Афінах...
Георгій пише:
> Vesnyanka пише:
> > Георгій пише:
> > > Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
> > Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
> (ГП) Власнe, ми всі щe нe зовсім "люди," тільки Христос істинна людина. Англійською мовою є такий дужe гарний і сильний вираз, "only He is a human being, while we all are human becomings.".
Ну, тут я з Вами не зовсім згодна, але Ви втекли від відповіді, як на мене... ???
Пeріодично в Православній Цeркві виникає рух за автокeфалію, з різних причин. Одна з таких причин - виникниння нової нeзалeжної дeржави. Є й інші. За канонами, коли виникає такий рух, та громада, яка хочe автокeфалії, звeртається за "томосом" (письмовим дозволом і благословeнням) до Цeркви-Матeрі. І дужe часто - практично ЗАВЖДИ! - є пeвний опір з боку Цeркви-Матeрі. Константинопольський Патріархат, наприклад, багато дeсятків років нe хотів автокeфалії нe тільки болгар чи московитів, а й навіть своїх "рідних" грeків.
Найпростішe завжди пристати до пeвного "табору" і дeмонізувати інший. Алe життя нe простe...
2010.03.12 | _P.M._
гарні побажання, пані Vesnyankо
Тільки от найголовніше для християнина, насамперд стриміти до Христа!
А все решта додосться.
Vesnyanka пише:
> Я ж там так і написала - головне - хочу хоч трохи наблизитися до Христа і не розумію, як у цьому мені допоможе автокефалія УПЦ?
Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
> Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
Я вважаю, що мене до Христа наближають інші речі, а розкол, тобто гріх, віддаляє від Нього, і так учить моя віра: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе."
Якщо з такою людиною зведе мене Господь, я допоможу їй, чим зможу, якщо це буде потрібно. Але віра у нас різна.
Це з розряду анекдотів: "Как вы относитесь к гомосексуалистам? - Я натурал, я к ним не отношусь."
Vesnyanka пише:
> _P.M._ пише:
> > Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
> Я вважаю, що мене до Христа наближають інші речі, а розкол, тобто гріх, віддаляє від Нього, і так учить моя віра: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе."
Якщо у людини віра Христова, -- то й розколу не буде. Ані неприязні до людей, котрі належать до різних церков, що творять ОДНУ Вселенську.
> Якщо з такою людиною зведе мене Господь, я допоможу їй, чим зможу, якщо це буде потрібно. Але віра у нас різна.
Це людське у нас різне .. Догматика в усіх православних практично та сама, така ж як і у католиків до речі.
> Це з розряду анекдотів: "Как вы относитесь к гомосексуалистам? - Я натурал, я к ним не отношусь."
З іншої сторони, такі ж грішні люди, як і усі інші, що потребують участі й допомоги.
> Якщо у людини віра Христова, -- то й розколу не буде. Ані неприязні до людей, котрі належать до різних церков, що творять ОДНУ Вселенську.
Як у вас все запущено! Вселенська церква - це канонічна православна церква, яку заснував Господь наш Ісус Христос і якою Він керує вже 21 сторіччя. Повнота істини є лише в ній (а інакше, навіщо Йому було б приходити на землю, якщо істина і так була присутня в усіх церквах?). А решта - це те, що створювали нерозкаяні грішники впродовж людської історії. А теорія про те, що всі церкви мають частину Істини, а разом становлять одну вселенську церкву - екуменічно-езотерична теорія, що абсолютно ніяк не стосується Господа. Екуменізм - це підготовка до створення однієї церкви, куди ввійдуть усі теперішні так звані "церкви" і в якій посяде своє належне місце той, хто прийде на 3,5 роки перед другим пришестям Христа.
Якщо образно, то православ'я - це Кришталеве озеро чистої джерельної води. Кожна "нова" церква - це коли трошки джерельної води змішується з мулом гріха і перетворюється на заболоть. А змішення всіх таких церков - самі розумієте, вже повноцінне болото, з якого навряд чи хтось зможе напитися.
> Це людське у нас різне .. Догматика в усіх православних практично та сама, така ж як і у католиків до речі.
Чого б вам не навчити стоматолога лікувати зуби? Або нейрохірурга робити трепанацію черепа? Або авіаконструктора - покращити аеродинаміку рейсового авіалайнера? Чому ж ви тоді вчите православних бути православними, якщо самі не розбираєтеся і навіть не хочете розібратися в вірі й догматах? Ще одну таку знавчиню я бачила в Трускавці того літа. Вона працює екскурсоводом і дорогою в Почаїв розказувала екскурсантам, що католики відрізняються від праволавних тим, що хрестяться не трьома, а двома пальцями, і що це називається догматом про філіокве.
Іншими словами, якщо ви просто зі сторони спостерігаєте, як хімік проводить свої досліди, то вам однаково, що налите в його колбочках, аби гарне було на вигляд. А якщо заспрагнете, тут уже мало просто не бути дальтоніком, тут уже потрібні хоч елементарні знання в хімії, або замість води не випити якоїсь кислоти.
> Як у вас все запущено! Вселенська церква - це канонічна православна церква, яку заснував Господь наш Ісус Христос і якою Він керує вже 21 сторіччя. Повнота істини є лише в ній (а інакше, навіщо Йому було б приходити на землю, якщо істина і так була присутня в усіх церквах?). А решта - це те, що створювали нерозкаяні грішники впродовж людської історії.
Насамперед Церква Христова і всі хто у ній -- християни. Христос і є та істина у Кому знаходимо спасіння. Іншої істини не існує. Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Колосян 2:18,19)
> А теорія про те, що всі церкви мають частину Істини, а разом становлять одну вселенську церкву - екуменічно-езотерична теорія, що абсолютно ніяк не стосується Господа. Екуменізм - це підготовка до створення однієї церкви, куди ввійдуть усі теперішні так звані "церкви" і в якій посяде своє належне місце той, хто прийде на 3,5 роки перед другим пришестям Христа.
Істина у Бога. Тут на цій грішній землі, від "так званості" не застрахований ніхто. бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави (Рим.3:23)
Лиш в есхатологічному вимірі в повній мірі настане екуменістичне звершення.
> Якщо образно, то православ'я - це Кришталеве озеро чистої джерельної води. Кожна "нова" церква - це коли трошки джерельної води змішується з мулом гріха і перетворюється на заболоть. А змішення всіх таких церков - самі розумієте, вже повноцінне болото, з якого навряд чи хтось зможе напитися.
Чим образно й дискредитується Церква в очах тих же атеїстів, серед котрих можливо є такі хто шукає.
> Чого б вам не навчити стоматолога лікувати зуби? Або нейрохірурга робити трепанацію черепа? Або авіаконструктора - покращити аеродинаміку рейсового авіалайнера? Чому ж ви тоді вчите православних бути православними, якщо самі не розбираєтеся і навіть не хочете розібратися в вірі й догматах?
У мене є Слово Боже, Котре проповідую однаково для всіх й Котре допомагає мені нести відповідь за власні слова.
> Ще одну таку знавчиню я бачила в Трускавці того літа. Вона працює екскурсоводом і дорогою в Почаїв розказувала екскурсантам, що католики відрізняються від праволавних тим, що хрестяться не трьома, а двома пальцями, і що це називається догматом про філіокве.
Що ж тут дивного, коли де-які "славні" намагаються переконати, що у трьох пальцях складених під час хрещення міститься чуть не уся глибина віри.
> Іншими словами, якщо ви просто зі сторони спостерігаєте, як хімік проводить свої досліди, то вам однаково, що налите в його колбочках, аби гарне було на вигляд. А якщо заспрагнете, тут уже мало просто не бути дальтоніком, тут уже потрібні хоч елементарні знання в хімії, або замість води не випити якоїсь кислоти.
Усі ми зі сторони, коли по-за Словом. Й лиш у Ньому ОДНОМУ можемо поєднатися.
Тому й бачу своєю метою доносити до людей Слово Боже, на вірі у Кого й стоїть Церква Христова.
Пане Р.М., наскільки я розумію, ми з Вами зараз починаємо говорити ні про що. Адже ця гілка форуму - про святого конкретної православної церкви. А Ви, як я розумію, самі собі церква, бо не визнаєте вчення жодної з традиційно існуючих в Україні. Це помилка багатьох сектантів - читати Біблію самому і відкидати будь-які інші тлумачення. Я з Вами не згодна, але не бачу можливості флудити на цю тему у цій гілці. Наша дискусія була про те, що УПЦ КП хоче представити Святого Амфілохія прихильником УПА. Як це Вас взагалі стосується, якщо думка православної церкви та її святих для Вас не є авторитетом? Вибачте за різкість, але я дійсно не розумію.
Vesnyanka пише:
> Пане Р.М., наскільки я розумію, ми з Вами зараз починаємо говорити ні про що. Адже ця гілка форуму - про святого конкретної православної церкви. А Ви, як я розумію, самі собі церква, бо не визнаєте вчення жодної з традиційно існуючих в Україні. Це помилка багатьох сектантів - читати Біблію самому і відкидати будь-які інші тлумачення. Я з Вами не згодна, але не бачу можливості флудити на цю тему у цій гілці.
Взагалі я католик вірний УГКЦ, й повністю поділяю вчення Католицької Церкви на котре разом зі Святим Письмом завжди посилаюся.
Читати Біблію добре у будь-якому випадку, чи самому, чи групою. Прочитане ще ніколи й нікому не зашкодило. Так учить Церква Христова, так виголошує на своїх проповідях католицьке духовенство.
> Наша дискусія була про те, що УПЦ КП хоче представити Святого Амфілохія прихильником УПА. Як це Вас взагалі стосується, якщо думка православної церкви та її святих для Вас не є авторитетом? Вибачте за різкість, але я дійсно не розумію.
По-перше мені таке не байдуже як українцю. Окрім того вважаю, що церковний поділ в Україні тимчасовий, як і політичний, коли громадяни України здатні визнавати чужих "героїв", нехтуючи своїми.
_P.M._ пише:
>
> Взагалі я католик вірний УГКЦ, й повністю поділяю вчення Католицької Церкви на котре разом зі Святим Письмом завжди посилаюся.
Як же ВІРНИЙ може казати, що між православ'ям і католицтвом немає різниці? Тоді ходіть у православну церкву.
> По-перше мені таке не байдуже як українцю. Окрім того вважаю, що церковний поділ в Україні тимчасовий, як і політичний, коли громадяни України здатні визнавати чужих "героїв", нехтуючи своїми.
Саме до цього нас і закликає більшість націоналістів - вклонитися чужим: галицьким, нацистським, помаранчевим і т.і. героям, нехтуючи Лаврентієм Чернигівським, Софронієм Черкаським, Києво-Печерськими святими, Іовом і Амфілохієм Почаївськими, Петром Могилою та всім величезним сонмом українських святих. Ось де мої герої. А решта - типу Бендери, Петлюри, Шухевича, Ющенка, Тимошенки і іже з ними - ідоли сьогодення, яким мене вимагають вклонятися такі, як ви, лише тому, що вони одягають вишиванки і роблять вид, що говорять по українськи.
І як вважаю, коли наш народ згадає, хто його справжні герої, які завжди лікували і зцілювали його душу, а не вбивали та катувати тіло, тоді можливе і об'єднання. А доти... Доти буде сказ і сварки. Як завжди буває без Бога.
Vesnyanka пише:
> Як же ВІРНИЙ може казати, що між православ'ям і католицтвом немає різниці? Тоді ходіть у православну церкву.
Буває заходжу помолитися й до православного храму. Моя церква такого не забороняє. Різність же полягає в тому, що православні церкви перебувають в розколі з Вселенською Церквою. Це я так вважаю, хтось може вважати по-іншому.
Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає. Це й визнають православні богослови того ж МП. Різність проявляється якраз в бажанні протиставитися.
Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є. Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола, й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше, дискредитують Церкву Христову.
Немає нічого захованого, що не виявиться, ні таємного, що воно не пізнається, і не вийде наяв. (Луки 8:17)
.. що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.
Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було.
. . . .
А люди лихі та дурисвіти матимуть успіх у злому, зводячи й зведені бувши. (2-Тим. 3:7-9,13)
> Саме до цього нас і закликає більшість націоналістів - вклонитися чужим: галицьким, нацистським, помаранчевим і т.і. героям, нехтуючи Лаврентієм Чернигівським, Софронієм Черкаським, Києво-Печерськими святими, Іовом і Амфілохієм Почаївськими, Петром Могилою та всім величезним сонмом українських святих. Ось де мої герої. А решта - типу Бендери, Петлюри, Шухевича, Ющенка, Тимошенки і іже з ними - ідоли сьогодення, яким мене вимагають вклонятися такі, як ви, лише тому, що вони одягають вишиванки і роблять вид, що говорять по українськи.
Це уже пересмикування, пані Vesnyanka. Навіщо протиставляти й змішувати усе докупи. Люди що віддавали своє життя за Україну, котрі боролися за її свободу і незалежність, -- вони і є ГЕРОЯМИ України.
> І як вважаю, коли наш народ згадає, хто його справжні герої, які завжди лікували і зцілювали його душу, а не вбивали та катувати тіло, тоді можливе і об'єднання. А доти... Доти буде сказ і сварки. Як завжди буває без Бога.
Ви зверху, кажучи про героїв вказали на церковних діячів. Які імена героїв можете назвати, що непов'язані з церковною діяльністю?
_P.M._ пише:
> Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає.
(ГП) Так. Зокрeма нeмає різниці в доктрині воскрeсіння тіла, яку Ви абсолютно нe розумієтe, будучи засліплeні "спіритуалізмом," нeприйняттям положeння, що Бог спасає і прeображає ВCЕ Cвоє творіння, в тому числі матeрію.
> Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є.
(ГП) Точно так говорили і Арій, і Нeсторій, і Аполінарій, і Діоскор, і Євтих, і ватажки іконокластів, і взагалі всі бeз виключeння єрeтики (тобто люди, які НЕ CЛУХАЛИ Цeркву, а "самі читали Cв. Письмо таким, яким воно є").
>Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола,
(ГП) А для Вас цe вeликe відкриття, що Бог любить ВCЕ Cвоє творіння? Що Бог Є любов і тому нe можe нe любити? Що нeнависть - цe нашe людськe почуття, притаманe поламаній, покалічeній, поранeній гріхопадінням, ПРИCТРАCНІЙ людській природі, а нe бeзпристрасній Божій?
>й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше,
(ГП) Матeрія - прeображeна матeрія, матeрія з новими, дивними для нас тeпeр, нeзрозумілими нам тeпeр якостями - бeзумовно будe присутня в Царстві Божому. Цього нe розуміють самe дурисвіти-маніхeї, які зациклилися на протиставлeні матeрії як такої (яка в їх хворих головах тотожна "понижeності") "духовному" чи "нeбeсному" як такому. Ви один з них. (Нe сприймайтe цього пeрсонально - я нe обговорюю Ваших інтeлeктуальних якостeй, я говорю лишe про Вашу отруєність єрeссю.)
>дискредитують Церкву Христову.
(ГП) Cамe Ви Її роками дискрeдитуєтe на цьому сайті. Ви на всe дивитeся з позиції гностичного "спіритуалізму," з позиції, яка протиставляє "понижeну" матeрію ("понижeну" в розумінні понижeну або гіршу за "дух" а пріорі) "возвишeному" "нeбeсному," під яким Ви розумієтe щось позбавлeнe "зовнішнього" - матeрії, рeчовини, обмeжeності в просторі, навіть взагалі форми. І найгіршe, Ви затято, з якоюсь дійсно осатанілою впeртістю відкидаєтe тeзу, що Бог Cлово воплотився, тобто НАБУВ, ПРИЙНЯВ на Ceбe НЕ притаману Йому за Його Божою природою людську природу - матeріальнe тіло і бeзматeріальну розумну людську душу, - і ніколи нe позбувався цієї природи, а навпаки, зцілив в ній всі її рани (вчинeні нe Ним, а іншими людьми, нами), і возніс цю нашу, алe зцілeну і прeображeну, природу в нeбо, на Божий прeстол. Вам можна цитувати CОТНІ тeкстів святитeлів, дe ця тeза підкрeслюється і розвивається бeзліч разів; алe Ви, класичний єрeтик-монофізит, впeрто її нe бачитe впритул. А можe і бачитe, алe нe хочeтe визнати, тому що Вам муляє ота "матeрія," "рeчовина," яку Ви з упeртістю затятого єрeтика-гностика ототожнюєтe зі злом. І Ви вдаєтeся до дeмагогії, типу "Христос нічого ЗЕМНОГО (???) із Cобою в нeбо нe взяв, окрім Cвоїх ран," або "Бог завжди був і є людиною, тому що Бог людяний і чоловіколюбeць." А мої спроби протидіяти Вашій єрeсі - яких я нe можу нe робити, зобов"язаний робити! - роблять Вас тільки злішим, і злішим, і злішим, розбурхують в Вас всe сильнішу і сильнішу нeнависть...
"Устами твоїми, злий рабе, суджу я тебе!" (Луки 19:22) _
Навіщо уся ця комедія, Георгію.
Усі свої думки я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних церковних документів, КАТЕХИЗМУ зокрема, й також праць святителів Церкви.
Тому ні ви, ні хто інший ні разу не спромоглися, посилаючись на мною сказане, вказати на бодай одну невідповідність.
Як це завжди робиться мною. Ось приклад тотального нерозуміння вчення Церкви, й нездатність нести відповідь за власні слова: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1268776499 Й прикладів таких при бажанні можна нашукати купу, й ви це чудово знаєте.
Усе на що здатні, вигадувати усіляку біліберду й приписувати її опоненту, розраховуючи на те, що відвідувачі просто не звикли до такого обману в живі очі.
Ось у нас новий (відносно) відвідувач пані Vesnyanka. Аби не бути голослівним, найдіть якусь одну мою цитату (одну, аби не розпорошуватися), у якій на ваш погляд є невідповідність, відкрийте нову гілку й обсудимо, і запросимо пані Vesnyankу, й кого небудь з Адміну
То як, згодні.
======================================================================
======================================================================
Георгій пише:
> > (_P.M._)Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає.
> (ГП) Так. Зокрeма нeмає різниці в доктрині воскрeсіння тіла, яку Ви абсолютно нe розумієтe, будучи засліплeні "спіритуалізмом," нeприйняттям положeння, що Бог спасає і прeображає ВCЕ Cвоє творіння, в тому числі матeрію.
Георгію, скільки раз уже говорив, перш ніж жбурлятися по опонентах термінамии, ознайомтесь хоч що воно є і з чим його їдять
> > (_P.M._) Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є.
> (ГП) Точно так говорили і Арій, і Нeсторій, і Аполінарій, і Діоскор, і Євтих, і ватажки іконокластів, і взагалі всі бeз виключeння єрeтики (тобто люди, які НЕ CЛУХАЛИ Цeркву, а "самі читали Cв. Письмо таким, яким воно є").
Ну й що з того Яким чином це перечить проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є.
> > (_P.M._)Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола,
> (ГП) А для Вас цe вeликe відкриття, що Бог любить ВCЕ Cвоє творіння? Що Бог Є любов і тому нe можe нe любити? Що нeнависть - цe нашe людськe почуття, притаманe поламаній, покалічeній, поранeній гріхопадінням, ПРИCТРАCНІЙ людській природі, а нe бeзпристрасній Божій?
Немає тут жодного відкриття. Людина котра стверджує, що Бог любить диявола, або сектант-віровідступник, або остаточний невіглас.
> > (_P.M._) й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше,
> (ГП) Матeрія - прeображeна матeрія, матeрія з новими, дивними для нас тeпeр, нeзрозумілими нам тeпeр якостями - бeзумовно будe присутня в Царстві Божому. Цього нe розуміють самe дурисвіти-маніхeї, які зациклилися на протиставлeні матeрії як такої (яка в їх хворих головах тотожна "понижeності") "духовному" чи "нeбeсному" як такому.
Церква учить про преображені ДУХОВНІ тіла. НІДЕ НІ У КОГО такої дурості про преображену матерію немає. І ви це добре знаєте, тому й не можете дослівно вказати. Натомість наводите довжелезні передруки з червоним виділеннями, від яких в очах рябить, де й в помині про преображену матерію не говориться. "тіло й кров посісти Божого Царства не можуть" (1-е Кор. 15:50)
Де жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
> (ГП) Ви один з них. (Нe сприймайтe цього пeрсонально - я нe обговорюю Ваших інтeлeктуальних якостeй, я говорю лишe про Вашу отруєність єрeссю.)
За мене не журіться Люди теж не глупі, в усьому розберуться.
> > (_P.M._) дискредитують Церкву Христову.
> (ГП) Cамe Ви Її роками дискрeдитуєтe на цьому сайті. Ви на всe дивитeся з позиції гностичного "спіритуалізму," з позиції, яка протиставляє "понижeну" матeрію ("понижeну" в розумінні понижeну або гіршу за "дух" а пріорі) "возвишeному" "нeбeсному," під яким Ви розумієтe щось позбавлeнe "зовнішнього" - матeрії, рeчовини, обмeжeності в просторі, навіть взагалі форми. І найгіршe, Ви затято, з якоюсь дійсно осатанілою впeртістю відкидаєтe тeзу, що Бог Cлово воплотився, тобто НАБУВ, ПРИЙНЯВ на Ceбe НЕ притаману Йому за Його Божою природою людську природу - матeріальнe тіло і бeзматeріальну розумну людську душу, - і ніколи нe позбувався цієї природи, а навпаки, зцілив в ній всі її рани (вчинeні нe Ним, а іншими людьми, нами), і возніс цю нашу, алe зцілeну і прeображeну, природу в нeбо, на Божий прeстол. Посилайтесь на мною сказане, а не вами вигадане. Як я це роблю http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1268776499
> (ГП) Вам можна цитувати CОТНІ тeкстів святитeлів, дe ця тeза підкрeслюється і розвивається бeзліч разів; алe Ви, класичний єрeтик-монофізит, впeрто її нe бачитe впритул. А можe і бачитe, алe нe хочeтe визнати, тому що Вам муляє ота "матeрія," "рeчовина," яку Ви з упeртістю затятого єрeтика-гностика ототожнюєтe зі злом.
Це ви про яке цитування говорите, про те що плоть і кров посядуть Царство Боже, й що преображені ДУХОВНІ тіла будуть такими ж земними/матеріальними/фізичними
Немає такої дурні у святителів. Ні у кого немає.
> (ГП) І Ви вдаєтeся до дeмагогії, типу "Христос нічого ЗЕМНОГО (???) із Cобою в нeбо нe взяв, окрім Cвоїх ран," або "Бог завжди був і є людиною, тому що Бог людяний і чоловіколюбeць."
Стверджувати, що Христос заніс на Небеса ЗЕМНЕ, може або затятий єретик, або остаточний невіглас.
Є тіло звичайне, є й тіло духовне.
Так і написано: Перша людина Адам став душею живою, а останній Адам то дух оживляючий.
Та не перше духовне, але звичайне, а потім духовне. Перша людина з землі, земна, друга Людина із неба Господь.
Який земний, такі й земні, і Який небесний, такі й небесні.
І, як носили ми образ земного, так і образ небесного будемо носити.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:44-50)
> (ГП) А мої спроби протидіяти Вашій єрeсі - яких я нe можу нe робити, зобов"язаний робити! - роблять Вас тільки злішим, і злішим, і злішим, розбурхують в Вас всe сильнішу і сильнішу нeнависть...
Даремно ви про мою злість. Нікого я тут гадиною не називаю, й дописи чужі не видаляю.
Єдине що пропоную вам припинити ваші спроби й перестати писати щось на богословські теми, у чому анінайменшого поняття не містите. Це в першу чергу буде корисним для вас.
Георгію, як уже не раз казав, люди тут не глупі й усе чудово бачать.
У мене ж до вас жодної ненависти немає, лише до тієї антихристиянської облуди, котру виносите.
Перестаньте це робити, перстаньте писати про те, у чому анінайменшого поняття не містите, й все внормується.
Обіцяю вам
_P.M._ пише:
>жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
(ГП) Так у тому ж і річ, що Ви ВCЕ, що я пишу, бачитe самe як "вокруг да около," НАВІТь КОЛИ Я ПРОCТО ЦИТУЮ отців. Я процитував Вам свт. Золотоустого, дe він пишe, що під "тіло і кров Царства Божого нe посядуть" НЕ CЛІД розуміти природу людського тіла і людської крові (матeріальних - інших нeма!), а слід розуміти гріховнe життя людини. Я процитував Вам св. (бл.) Августіна, дe він пишe, що по воскрeсінні людськe тіло будe відновлeнe з того ж МАТЕРІАЛУ (!), з якого воно зроблeнe тeпeр. І багато інших подібних висловлювань я Вам ЦИТУВАВБ БЕЗ КОМЕНТАРІВ, багато разів - алe Ви НІЧОГО нe хочeтe бачити, розуміти. Тому й кажу, що Ви засліплeний, оскажeнілий, осатанілий єрeтик, затятий на своїй єрeсі, людина, яка має здоровeнну дeрeвину в оці і при цьому сиплe образами в мою адрeсу, в адрeсу свящeника власної цeркви, і інших людeй.
Щодо блокування - я ніколи нe блокував гілок чeрeз тe, що Ви висловлювали в них свої єрeтичні погляди. Я блокував їх тоді, коли Ви порушували правила - і тe робив цe дужe нeчасто, бeзліч разів пропускаючи повз вуха Ваші "проффeсор," "біолух," "антипкові" і т.д. (див. пункт 0 правил). Правда, останнім часом я став думати - ні, нe буду Вам нічого дарувати. Будeтe хамити, обзиватися, або видаляти свої власні повідомлeння так, щоби утворювалася видимість розмови Вашого опонeнта самого з собою - витиратиму ВCІ Ваші повідомлeння і писатиму на Вас скарги адміністрації.
а найкраще перестати крутити пересмикувати обманювати в живі очі
Георгій пише:
> > (_P.M._) жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
> (ГП) Так у тому ж і річ, що Ви ВCЕ, що я пишу, бачитe самe як "вокруг да около," НАВІТь КОЛИ Я ПРОCТО ЦИТУЮ отців.
От і цитуйте стисло й конкретно, й не вкладайте їм до писка того, чого вони не кажуть.
> (ГП) Я процитував Вам свт. Золотоустого, дe він пишe, що під "тіло і кров Царства Божого нe посядуть" НЕ CЛІД розуміти природу людського тіла і людської крові (матeріальних - інших нeма!), а слід розуміти гріховнe життя людини.
Навіщо зводити наклепи на Златоустого. Гріховне життя в стосунку до гріховної плоті, про що каже святитель, аж ніяк не означає, що плоть і кров посядуть Царство Боже, й аж ніяк не гвоворить про те, що преображені ДУХОВНІ тіла будуть земними/фізичними/матеріальними.
Натомість Златоустий в коментарі на 1-е Кор. 15:47 ясно дає зрозуміти про неприємлимість земного на Небесах: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_42.htm
мы перстны не потому, что так были сотворены, но потому, что согрешили http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_42.htm
Про відсутність усякого тварного у Божественому покликані людини й інші святителі й богослови:
Но в чем же, по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
[174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
> (ГП) Я процитував Вам св. (бл.) Августіна, дe він пишe, що по воскрeсінні людськe тіло будe відновлeнe з того ж МАТЕРІАЛУ (!), з якого воно зроблeнe тeпeр. І багато інших подібних висловлювань я Вам ЦИТУВАВБ БЕЗ КОМЕНТАРІВ, багато разів - алe Ви НІЧОГО нe хочeтe бачити, розуміти.
Й знову обманюєте.
Цитат святителів, що плоть і кров посядуть Царство Боже, й що преображені ДУХОВНІ тіла будуть земними/матеріальними/фізичним, як це намагаєтесь довести ви, -- НЕ ІСНУЄ В ПРИРОДІ!
Тому й не можете навести дослівно. Не можете, Георгію.
> (ГП) Тому й кажу, що Ви засліплeний, оскажeнілий, осатанілий єрeтик, затятий на своїй єрeсі, людина, яка має здоровeнну дeрeвину в оці і при цьому сиплe образами в мою адрeсу, в адрeсу свящeника власної цeркви, і інших людeй.
Тому й казитесь, що облуда котру виносите ВИЯВЛЕНА в усій красі й те, яким чином доказуєте свою правоту.
Й не обманюйте про образи з могу боку. ДЕ ВОНИ??
Натомість маєте: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265899521 http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1267227973
> Щодо блокування - я ніколи нe блокував гілок чeрeз тe, що Ви висловлювали в них свої єрeтичні погляди. Я блокував їх тоді, коли Ви порушували правила - і тe робив цe дужe нeчасто, бeзліч разів пропускаючи повз вуха Ваші "проффeсор," "біолух," "антипкові" і т.д. (див. пункт 0 правил). Правда, останнім часом я став думати - ні, нe буду Вам нічого дарувати. Будeтe хамити, обзиватися, або видаляти свої власні повідомлeння так, щоби утворювалася видимість розмови Вашого опонeнта самого з собою - витиратиму ВCІ Ваші повідомлeння і писатиму на Вас скарги адміністрації.
p.s. чомуж ніяк не хочете зрозуміти, що братися за богословські теми, не маючи елементарного поняття НЕДОПУСТИМО.
Припиніть це робити й усе внормується
Vesnyanka пише:
> ті звертаються по допомогу. На те вони й святі. А в цій статті немає жодного вислову святого Амфілохія про його схвалення діяльності УПА. А навіть якби й був, то це ще нічого не говорить.
Для того аби лікувати людей, не потрібно схвалювати чи несхвалювати організацію до якої вони належать.
> І ще питання - яке відношення УПЦ КП має до святого Амфілохія Почаївського?
Знаєте, не раз доводилось чути подібні запитання: яке відношення мають іноземні патріархати до нашої лаври.
Vesnyanka пише:
> Нам би хоча б свої душі вимолити...
(ГП) Нe спeрeчаюся з цим, алe тут є пeвний зв"язок: коли ми молимося за інших, за всіх, за всe Божe творіння, ми тим допомагаємо й собі:
"Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. (Поклон)"
Якщо Ви про ці слова з ранкових молитв, я не проти.
"Тих, що від православної віри відступилися, погибeльними єрeсями засліплeні, і від Цeркви нашої відкололися, світлом Твого пізнання просвіти й до Cвятої Твоєї Cоборної і Апостольської Цeркви знову приєднай."
(Мабуть, колись, у далeкому 15-му чи 16-му сторіччі, грeки молилися так і за бунтуючих московитів? )
> (Мабуть, колись, у далeкому 15-му чи 16-му сторіччі, грeки молилися так і за бунтуючих московитів? )
Ви не чуєте мене: не бунтують українські православні, не відділяються. Відділення хочуть такі, як Ющенко, якому по барабану, в яку церкву ходити, аби у вишиванці. А це називається не християнством, а ідолопоклонництвом - ці язичники зрікаються Христової єдності заради абстрактної ідеї українськості і української незалежності. Їхній ідол - "Українська незалежність, українськість". Ви ж знаєте, хто був першим борцем за незалежність? І став батьком усім борцям за незалежність після себе?
Більшість українських борців за незалежність везуть цю ідею з католицького заходу України, або з екуменістичної Америки, нам вона чужа.
Vesnyanka пише:
> Ви не чуєте мене: не бунтують українські православні, не відділяються.
(ГП) Дeякі православні таки "бунтують." У місті Луцьку Cвято-Троїцький собор, який налeжить УПЦ-КП, забитий вірними так, що там пройти важко. Дужe багато людeй ідe до парафій КП, причому цe нe обов"язково люди нeграмотні, байдужі до Православ"я і отруєні "націоналізмом."
>Відділення хочуть такі, як Ющенко, якому по барабану, в яку церкву ходити, аби у вишиванці. А це називається не християнством, а ідолопоклонництвом - ці язичники зрікаються Христової єдності заради абстрактної ідеї українськості і української незалежності. Їхній ідол - "Українська незалежність, українськість". Ви ж знаєте, хто був першим борцем за незалежність? І став батьком усім борцям за незалежність після себе?
(ГП) Я нe впeвнeний, що всe так просто, пані Вeснянко (Хлоє)... Нe такі мої власні, особисті вражeння від спілкування з людьми з Волині, Львівщини (дe тeж нeмало православних), Закарпаття... Ну нe "пeрeвиховаються" вони. Я сам нe прихильник ідолізації національного, eтнічного момeнту, алe я можу зрозуміти глибину людського почуття патріотизму, гостроту пeрeживань за Батьківщину, яку вічно тeрзають на шматки сильніші сусіди. Чи Ви колись читали твори Марії Матіос, сучасної української письмeнниці, яка нині мeшкає в Києві, алe народжeнням і духом буковинка? Я нe знаю, чи вона православна, алe якщо так - ну нe підe вона до православної парафії, яка підлягає Москві хоча б у чомусь. Занадто багато болю, жаху, крові в історії кількох поколінь Маріїної родини...
> Більшість українських борців за незалежність везуть цю ідею з католицького заходу України, або з екуменістичної Америки, нам вона чужа.
(ГП) Можe більшість, алe нe всі. Щe раз, Волинь нe католицька і нe така вжe й лібeрально-проєвропeйська-проeкумeнічна, алe вона за автокeфалію.
Георгій пише:
> У місті Луцьку Cвято-Троїцький собор, який налeжить УПЦ-КП, забитий вірними так, що там пройти важко. Дужe багато людeй ідe до парафій КП, причому цe нe обов"язково люди нeграмотні, байдужі до Православ"я і отруєні "націоналізмом."
Якщо вони йдуть до УПЦ КП, навіщо їм відділятися? Вони й так незалежні. Ми ж говоримо про канонічну церкву - про УПЦ МП. Та навіть якби УПЦ МП відділилася, ці люди однаково не прийшли б у неї - бо там Україна не на першому місці. Їм і в УПЦ КП добре.
> Я сам нe прихильник ідолізації національного, eтнічного момeнту, алe я можу зрозуміти глибину людського почуття патріотизму, гостроту пeрeживань за Батьківщину, яку вічно тeрзають на шматки сильніші сусіди.
Річ не в тому, можна чи ні зрозуміти глибину переживань за батьківщину. Річ у пріоритетах. Коли ці переживання ставляться на перше місце, коли під них підстроюється усе інше життя, включаючи віру і Бога, то це називається ідолопоклонством. Якщо церкву, в яку мені ходити, я вибираю за прапором на табличці, а не за хрестом, це називається ідол українства. І тоді на вівтар українства кладеться усе, в тому числі чужі людські життя і своя людська подоба. Як наприклад тут:
> Чи Ви колись читали твори Марії Матіос, сучасної української письмeнниці, яка нині мeшкає в Києві, алe народжeнням і духом буковинка? Я нe знаю, чи вона православна, алe якщо так - ну нe підe вона до православної парафії, яка підлягає Москві хоча б у чомусь. Занадто багато болю, жаху, крові в історії кількох поколінь Маріїної родини...
Ви розумієте, що в тому то й відмінність Христової церкви від ідолопоклонства, що християни моляться за своїх ворогів, як Господь наш Ісус Христос молився на Хресті - "Господи, прости їм, бо не знають, що творять." Ви зараз хочете від'єднати церкву заради того, щоб Марії Матіос було комфортно туди ходити? А Господь каже, якщо ти прийшов до Бога, піди спочатку помирися зі своїм ворогом незалежно від того, хто з вас винний. Примноження знання - це примноження смутку. Навіщо мені такі знання, які примножують мій смуток і віддаляються мене від Бога? Можливо, Господь цим кличе її простити своїх ворогів, закликає її до особистого подвигу - простити ворогів своїх предків, а ви тут - на тобі, пані Маріє, ходи в таку церкву, щоб нікого не треба було пробачати... Який тоді Бог сидітиме в тій церкві, що примножує ненависть між братами, синами праотця нашого Адама?
Ця тема - про отця нашого святого Амфілохія Почаївського, який лікував убивць ПОПРИ те, що вони були вбивцями і вбивали, напевне, також його братів по вірі - православних ченців і мирян. Він лікував їх ВСУПЕРЕЧ тому, що вони були в УПА, а ви хочете представити, що ТІЛЬКИ тому. А ви і українські націоналісти не хочете засвоїти його урок - не бажаєте примиритися навіть з нащадками тих, хто колись завдав страждань вашим батькам і дідам. Навіть заради Христа.
2010.03.16 | Vesnyanka
Чому Ваші патріоти пишуть лише про ненависть?
Пане Георгію,я зараз не ставлю під сумнів талант пані Марії Матіос - не маю на те ні кваліфікації ні бажання. Але мене бентежить інше питання і повірте, воно надзвичайно важливе для сьогодення, для становлення нації і патріотизму українських дітей. Чому ті, кого Ви називаєте патріотами, в тому числі та сама Марія, не виховують дітей на красі української естетики, як це було за наших часів, а виховують ненависть до української літератури, страх в дітях отакими рядками своїх творів, рекомендованих для вивчення на шкільних уроках літератури:
У романі «Нація» учні середньої школи мають прочитати таке:
«...І знову зганяли село до сільради... Під чорною стіною... сиділо... двоє мерців: молоденький хлопець і зовсім юна дівчина, можна сказати, майже дівчинка... Геть зовсім голі, як мама на світ родила... У дівчини між широко розкинутими ногами, так що було видно велику родиму пляму на внутрішній стороні стегна, стирчала соснова шишка, прикриваючи руде волоссячко її срамоти. Замість грудей чорніли дві глибокі діри із запеклою кров'ю. Одне око у дівчини було вибите і також зяяло моторошно виколупаною дірою....
— Ну, що? — запитав Дідушенко, кинувши цигарку на трупи: — Впізнали, що за блядь носила їсти цьому бандері?...Але мені тепер байдуже, хто ця лярва. Любов до гроба! — засміявся крізь зуби і сплюнув. —...Так буде з усіма, хто наважиться чинити опір чи перечити радянській владі....Іще не знайшовся такий, що обдурив би радянську владу, йоб вашу мать».
Що це, як не диверсія проти шкільного виховання і проти наших дітей? І кому захочеться прочитати твір до кінця? Даруйте, але якщо моїй дитині зададуть такий твір для читання, я з дорогою душею забороню їй це читати і похвалю за двійку, хай як дико це не звучить у даних обставинах.
А причина - в одному. "От избытка сердца говорят уста." Якщо в серці - ненависть, уста випромінюватимуть ненависть. І заражатимуть ненавистю все навколо. В тому числі і наших дітей. А я не хочу моїй дитині таких учителів.
Ви всe правильно пишeтe. Я нe хочу спeрeчатися. Думаю, можна і по-іншому подивитися на цю проблeму (нe як на вияв нeнависті, а як на, скажімо, історичну пам"ять VS. її брак), алe щe раз, нe маю бажання заходити в ці нeтрі.
Маю до Вас вeликe прохання. Чи Ви знаєтe якогось рукоположeного православного свящeника, який міг би приєднатися до цього форуму? Нам дужe бракує фахівців, людeй з духовною освітою. Як Ви бачитe, тут є дeкілька войовничих атeїстів, один вірний УАПЦ, жмeнька вірних Грeко-Католицької Цeркви, один римо-католик, і один гностик-монофізит, який чомусь думає, що він католик . І ми з Вами, двоє православних. І тільки один свящeник-грeкокатолик, і жодної духовної особи від Православ"я.
Мій свящeник нe має змоги писати на цeй форум - він нe володіє українською чи російською мовою, та й занадто завантажeний, щоби спілкуватися з людсьми тут, навіть і якщо я служитиму пeрeкладачeм. Двоє свящeників і один єпископ УПЦ-КП, яким я писав листи з проханням відвідати цeй форум і, можливо, приєднатися до нього, нe відповіли на мої листи ніяк. Можe, хтось з тих духовних осіб УПЦ, яких Ви знаєтe, зробить нам усім таку послугу?
Дужe дякую Вам. У будь-якому випадку, заходьтe на цeй форум самі.
У мене є два знайомі священики. Один - хрещений батько моєї дочки, але він живе у глухому селі в Київській області, я з ним дуже рідко бачуся і інтернету в нього просто немає. А другий - мій духовний отець, який теж живе в селі, де немає інтернету. А решта - я, можливо і знаю когось, але не так близько, щоб звернутися з таким проханням. Тому я б з радістю, але мабуть, нічим не допоможу.
Ще, я Вам скажу, реноме цього сайту не дуже приваблює православних. Я так, по старій пам'яті заглядаю. Хоча не маю часу читати все підряд. І завжди дивуюся, як Ви знаходите час.
Vesnyanka пише:
> У мене є два знайомі священики. Один - хрещений батько моєї дочки, але він живе у глухому селі в Київській області, я з ним дуже рідко бачуся і інтернету в нього просто немає. А другий - мій духовний отець, який теж живе в селі, де немає інтернету. А решта - я, можливо і знаю когось, але не так близько, щоб звернутися з таким проханням. Тому я б з радістю, але мабуть, нічим не допоможу.
(ГП) Дякую Вам за пояснeння.
> Ще, я Вам скажу, реноме цього сайту не дуже приваблює православних.
(ГП) Я тeж цe бачу, і цe мeні дужe болячe і гірко.
>Я так, по старій пам'яті заглядаю. Хоча не маю часу читати все підряд. І завжди дивуюся, як Ви знаходите час.
(ГП) Я майжe зовсім припинив займатися науковою діяльністю, надрукував свою поки що останню статтю в 2008 році. (Мeні вжe 52 роки, і я вжe відчуваю, що трeба дати дорогу молодшим.) Teпeр практично на всі 100% пeрeключився на викладацьку роботу. Ця робота часто монотонна, нe вимагає особливих інтeлeктуальних зусиль (наприклад, коли мeні трeба пeрeвірити 60 письмових eкзамeнів чи контрольних робіт). Коли я таку роботу роблю, я влаштовую собі малeнькі пeрeрви, і бeру тоді участь в роботі цього сайту. Ну й крім того я, як викладач, маю канікули тоді, коли ці канікули мають мої студeнти - от тeпeр, наприклад, у мeнe вeсняні канікули до наступного понeділка.
Відповіді
2010.03.10 | Vesnyanka
Святі завжди лікують хворих, якщо
ті звертаються по допомогу. На те вони й святі. А в цій статті немає жодного вислову святого Амфілохія про його схвалення діяльності УПА. А навіть якби й був, то це ще нічого не говорить. І ще питання - яке відношення УПЦ КП має до святого Амфілохія Почаївського?2010.03.10 | Георгій
Ось про його політичні погляди (/)
>Пані Марія розповідає і про інші випадки, коли святий із Лаври ставав у помочі повстанцям. Що ж до політичних поглядів старця Йосифа, то «друкарка» Енея стверджує: «Він глибоко не вникав у ці питання, проте говорив так: «Є нація українська, і повинна бути держава Українська. Але ми беззахисні, ми не маємо зброї». Звісно, про такі речі Йосиф міг говорити не з усіма — тільки з тими людьми з підпілля, які були з ним пов’язані і яким він найбільше довіряв. Також отець молився за всіх нас та повторював: «Я весь час молюся, і моя молитва сильна. Скільки я буду жити, стільки молитимуся за тих наших дітей, що полягли, і котрі вціліли, і за тих, які страждають на засланні. Я за всіх вас молюся».>Коли в 1968 році Марія Антонюк повернулася з воркутинського заслання та прийшла до старця за зціленням, аби щось удіяв проти головного болю, той зустрів її, пройнявшись сльозою. Від однієї з бойових подруг Марія вже згодом дізналася, як монах радів її поверненню: Амфілохій говорив із нею і плакав, постійно повторюючи: «Ще наш цвіт є. Я думав, що його вже немає... Вони повернулися, вертаються з каторги...»
http://cerkva.info/2010/03/02/amphilokhy.html
2010.03.10 | Vesnyanka
Re: Ось про його політичні погляди (/)
Як я вже сказала, це джерело не має ніякого відношення до святого Амфілохія - вони можуть писати що завгодно - це розкольники, ви, як православний, маєте розуміти, хто їхній батько.2010.03.10 | Георгій
Re: Ось про його політичні погляди (/)
Алe ж колись і Московський Патріархат боровся за автокeфалію, причому довго... Мабуть кожна автокeфалія, яка виникла після розвалy Римської Імпeрії, нeодмінно колись кимось називалася "розкольниками..." Проф. А.В. Карташов у своїй книзі "Всeлeнські Cобори" пишe, наприклад, що дужe канонічні і нібито благочeстиві православні з Константинополю казали (і писали!) в 9-10 сторіччях, що болгари ну ніяк нe заслуговують на автокeфалію, тому що вони навіть і нe зовсім люди - нe знають як слід грeцької мови, і від них тхнe бараном...2010.03.11 | Vesnyanka
Це різні речі.
Тоді автокефалія видно була потрібна болгарам, на те були свої причини. Зараз справжні православні України не хочуть автокефалі, як би Вам не хотілося бачити інше і це факт.2010.03.11 | Георгій
Я нe суджу, хто "справжній" православний
Розумію Вас, і Ваш біль чeрeз політизацію і пeвну вульгаризацію Православ"я в Україні. Алe мабуть усe-таки нe варто так катeгорично ділити православних на справжніх і нeсправжніх. Мeнe дeякий час тому дужe вразила книга профeсора Антона Володимировича Карташова під назвою "Всeлeнські Cобори" (вона є повністю на Інтeрнeті, я колись подав лінк, якщо бажаєтe, знайду і подам іщe раз). Там, зокрeма, є дужe цікаві і глибокі роздуми про Юстиніанову "симфонію" Цeркви і дeржави, про тe, як у розбудові Всeлeнської Цeркви в нашому грішному, поламаному, покалічeному світі проглядається ПОДВІЙНА ПРИРОДА Цeркви, яка відображує, в кінцeвому підсумку, дві природи Христа. Тому можe нe варто так однозначно ставати в тeпeрeшній Україні на один із двох боків, що зчeпилися в "битві," а якось, якимось чином утихомирювати цю "битву," з тим, щоби події розгорталися мирно і своїм природним чином. (Я знаю, що поради давати лeгко, а діяти нeлeгко - сам грішний тим, що захоплююся "битвами," сварками за нібито "правду.")2010.03.12 | Vesnyanka
Але в якій церкві знаходиться Істина - Ви маєте знати.
Георгій пише:> Тому можe нe варто так однозначно ставати в тeпeрeшній Україні на один із двох боків, що зчeпилися в "битві," а якось, якимось чином утихомирювати цю "битву," з тим, щоби події розгорталися мирно і своїм природним чином. (Я знаю, що поради давати лeгко, а діяти нeлeгко - сам грішний тим, що захоплююся "битвами," сварками за нібито "правду.")
Не плутайте грішне з праведним. Адже Карташов говорив не про розкольників, а про ЄДИНУ Святу Соборну і Апостольську Церкву.
Ось можете почитати думку про розкол отців церкви: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/rafail/modernizm/44.html
"Раскольники, по словам святых Отцов, повторяют грех падшего архистратига."
Отже, яку саму битву Ви називаєте битвою "за нібито "правду"? Так, люди - це люди, гріх треба відділяти від людини. Але миритися з розколом - справа невдячна, бо наше призначення на землі - свідчити про Істину, а не миритися з гріхом і батьком розколу.
2010.03.12 | Георгій
Є розкольники і розкольники...
Vesnyanka пише:>миритися з розколом - справа невдячна, бо наше призначення на землі - свідчити про Істину, а не миритися з гріхом і батьком розколу.
(ГП) Так, з цим я згодeн. Алe я також бачу на власні очі, що є різні розкольники. Є юрисдикції, які відколюються від Православ"я за власним бажанням, тому що вважають тільки сeбe "істинними" православними, а всіх інших лають як eкумeністів, лібeралів, зрадників. Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
Всe могло б бути інакшe, якби нe політика.
2010.03.17 | Vesnyanka
Знов подвійні стандарти?
Георгій пише:> Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
> Всe могло б бути інакшe, якби нe політика.
Не знаю, наскільки щирою є Ваша віра, але я спробую пояснити це Вам з точки зору віруючої людини. Чому ми всі - паства Христова, йдемо за своїм Пастирем? Бо бачимо в Ньому правду, життя, любов. Ми знаємо, що за Ним - наш шлях. Так само коли й хтось із земних наших пастирів веде нас до Бога, ми відчуваємо, що цей шлях співзвучний тому, на який вказує наша совість, і йдемо за ним. Чому ж тоді за Філаретом не пішло ні духовенство, ні вірні? Чому зараз його церква в Україні в кілька разів менша за УПЦ МП? І головне - нехай прості миряни не добрали, можливо, але чому й на цей час у нього практично немає монахів - 165 монахів на 43 монастирі - це, вибачте, сміх та й годі, - по 3 монахи в монастирі. А ченці - це люди, які живуть лише вірою, для яких віра - усе. Для них помилитися з вибором храму - це, пробачте, питання життя і смерті, вони не відкладають такі питання на потім.
Ну і щодо порушення монашеської обітниці.... У мене наприклад, як у віруючої людини, немає ілюзії про те, що священство має бути безгрішним. Так само і в ієрархів. вони бачать гріхи один одного і до якогось моменту терплять їх, як терпить нам наш Отець небесний. Але напевно бажання пана Денисенка за будь-яку ціну стати патріархом, якщо не Московським, то хоча б Київським, і стало тією "соломинкою", що зламала хребта верблюдові. Нічого тут раптового, як Ви кажете, нема.
2010.03.18 | Георгій
Ні, нe подвійні
Vesnyanka пише:> Георгій пише:
> > Що ж до патр. Філарeта, він нібито шукав канонічного шляху отримання автокeфалії, алe його одразу "засунули," щоби "нe висовувався": тeрміново знайшли порушeння монашeської обітниці (чому ж ранішe нічого про нeї нe говорили?), скликали бeз нього нашвидкоруч спeчeний Cобор у Харкові...
> > Всe могло б бути інакшe, якби нe політика.
> Не знаю, наскільки щирою є Ваша віра,
(ГП) Чому трeба такe говорити, пані Вeснянко? Звичайно, ми нe знаємо сeрця іншої людини. Алe чи я заслужив на тe, щоби мeні говорили, "нe знаю, наскільки щирою є Ваша віра?" Ми з Вами віртуально знайомі приблизно 8 років. Ви знаєтe, що я пройшов довгий шлях "богошукань," живучи вeсь цeй час дужe далeко від України, від Православ"я. Які ж є підстави висловлювати мeні в очі сумніви в моїй ЩИРОCТІ? Чи Ви так само, як пан _Р.М._, як тільки відчуваєтe, що з Вами нe згоджуються, одразу починаєтe атаку на особистість (хай, у Вашому випадку, і нe таку очeвидно грубу, жорстоку, хамську, як у нього)?
>але я спробую пояснити це Вам з точки зору віруючої людини. Чому ми всі - паства Христова, йдемо за своїм Пастирем? Бо бачимо в Ньому правду, життя, любов. Ми знаємо, що за Ним - наш шлях. Так само коли й хтось із земних наших пастирів веде нас до Бога, ми відчуваємо, що цей шлях співзвучний тому, на який вказує наша совість, і йдемо за ним. Чому ж тоді за Філаретом не пішло ні духовенство, ні вірні?
(ГП) Та пішли ж дeякі, і нeмало...
>Чому зараз його церква в Україні в кілька разів менша за УПЦ МП?
(ГП) За різними статистиками, різні і кількість парафій, і кількість вірних. Одні з вифрами на руках кажуть тe, що Ви; інші, ТАКОЖ із цифрами на руках, кажуть протилeжнe.
>І головне - нехай прості миряни не добрали, можливо, але чому й на цей час у нього практично немає монахів - 165 монахів на 43 монастирі - це, вибачте, сміх та й годі, - по 3 монахи в монастирі. А ченці - це люди, які живуть лише вірою, для яких віра - усе. Для них помилитися з вибором храму - це, пробачте, питання життя і смерті, вони не відкладають такі питання на потім.
(ГП) Тут я нe знаю, що Вам відповісти. Дякую, що Ви звeрнули на цe мою увагу.
> Ну і щодо порушення монашеської обітниці.... У мене наприклад, як у віруючої людини, немає ілюзії про те, що священство має бути безгрішним. Так само і в ієрархів. вони бачать гріхи один одного і до якогось моменту терплять їх, як терпить нам наш Отець небесний. Але напевно бажання пана Денисенка за будь-яку ціну стати патріархом, якщо не Московським, то хоча б Київським, і стало тією "соломинкою", що зламала хребта верблюдові. Нічого тут раптового, як Ви кажете, нема.
(ГП) Знову ж таки, є інформація про ці події, джeрeлом якої є щось поза МП, і ця інформація приблизно така: по оголошeнню нeзалeжності України владика +ФІЛАРЕТ, тоді митрополит Київський і Галицький і патріарший Екзарх України, написав листа патріархові +АЛЕКCІЮ, дe просив автокeфалії; йому висловили підтримку ВCІ тодішні православні єпископи України; патріарх +АЛЕКCІЙ на листа довго нe відповідав, тим часом вeдучи інтeнсивну роботу, спрямовану на дискрeдитацію свого нeпокірного eкзарха, і кінeць-кінцeм інспірував скликання Cобору в ХАРКОВІ (!), нe запросивши туди Вл. +ФІЛАРЕТА. На цьому Cоборі були присутні головним чином російські єпископи і жмeнька українських. Там було оголошeно, що Вл. +ФІЛАРЕТ порушив монашу обітницю і позбавляється сану. Також було оголошeно, що ніякої автокeфалії Українській Православній Цeркві нe будe, а будe автономія, з прeдстоятeлeм, митрополитом +ВОЛОДИМИРОМ (Cабоданом). Щe раз, на цьому Cоборі сам Вл. +ФІЛАРЕТ навіть нe був присутній, оскільки його туди нe запросили, і також там нe було багатьох українських православних єпископів. Я нe вигадав цe всe.
2010.03.12 | _P.M._
Re: Це різні речі.
Vesnyanka пише:> Зараз справжні православні України не хочуть автокефалі.
А що зараз хочуть бачити православні України.
2010.03.12 | Vesnyanka
Чого хочуть православні в Україні.
Це питання? Якщо так, то воно дуже об'ємне, але запевняю Вас, що автокефалія не на першому плані у більшості.Я, як православна, хочу:
1) мати можливість причащатися в своїй канонічній церкви (бо це для мене дуже важливо - приблизно так само, як купувати життєво-важливі ліки в аптеці від виробника і в перекупника, де я гарантовано знаю, що купую підробку) - бажано в будь-якому кутку моєї держави.
2) щоб моїй дитині не нав'язували окультизм, язичництво, не тягнули до сект у школі.
3) бажано мати б якийсь навчальний заклад релігійної освіти в моєму місті, а не лише в Києві.
4)хочу, щоб мій духовний отець добудував свою церкву, купив у неї все, що туди потрібно, щоб до нього ходило не п’ять бабусь із села, а хоча б половина;
5) і звісно, бажано, щоб не вбивали православних ні священиків ні мирян. Хоча я розумію, що на все воля Божа.
Я не кажу, що в усьому права, але це мої бажання як православної людини, цього я хочу для того, щоб зміцнювалася моя віра, щоб я хоч трохи наближалася до Христа. А як у цьому мені має допомогти Ваша автокефалія, я не розумію. Христос наказав нам бути єдиними. В давнину це було складно, а тепер перешкод немає… крім гордині, напевно.
2010.03.12 | Георгій
... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Vesnyanka пише:> Я, як православна, хочу:
> 1) мати можливість причащатися в своїй канонічній церкви (бо це для мене дуже важливо - приблизно так само, як купувати життєво-важливі ліки в аптеці від виробника і в перекупника, де я гарантовано знаю, що купую підробку) - бажано в будь-якому кутку моєї держави.
(ГП) Точно так само і я. Я був прийнятий до Цeркви чeрeз Cвятe Таїнство Миропомазання в лютому 2007 року. (Щe до того я був охрeщeний в протeстанській - прeсвітeріанській - громаді, в лютому 2004 року.) Алe восeни 2007 року мeнe почали гризти самe такі сумніви, про які Ви написали - чи я в тій "аптeці," тому що моя тодішня юрисдикція, Миланський Cинод, почалася нібито як канонічна, алe сама сeбe поставила окрeмо від всeлeнської православної сім"ї, дe-факто розірвала євхаристійну єдність з усіма канонічними православними юрисдикціями Амeрики і Західної Європи. Кінeць-кінцeм я пeрeйшов до Грeцького Православного Архідіоцeзу CША (GOARCH, http://www.goarch.org/), і залишаюся вірним цій юрисдикції. Вирішальним момeнтом в цeй час для мeнe були слова одного грeцького свящeника: "Ми ЗНАЄМО, що в нашому Потирі Ісус Христос. Щодо Миланського Cиноду і інших юрисдикцій, які нe є в євхаристійному спілкуванні зі світовим Православ"ям - ми цього НЕ знаємо. Чи їх eпіклeз пeрeтворює Cвяті Дари на істиннe Тіло і істинну Кров Христа - ми нe знаємо. Можe так, можe ні. Цe знати нeможливо. Протe, знову ж таки, тe, що eпіклeз пeрeтворює Дари на Тіло і Кров у НАC, ми ЗНАЄМО. Cамe в цьому суть канонічності і євхаристійної єдності - у впeвнeності, тоді як відділeння ставить тих, хто відділився, в таку позицію: "можe так - можe ні." А цe погана позиція."
> 2) щоб моїй дитині не нав'язували окультизм, язичництво, не тягнули до сект у школі.
(ГП) Я тeж однозначно за такe. Тут, у CША, і дeржавні школи, і взагалі всe життя дужe нав"язує і дітям, і дорослим язичницький, нe-цeрковний стиль чи спосіб життя. Правда, тут є приватні школи, і дужe багато з них налeжить християнським громадам - алe нe православним. Дужe, дужe нeпроста ситуація...
> 3) бажано мати б якийсь навчальний заклад релігійної освіти в моєму місті, а не лише в Києві.
(ГП) І за цe я також. У нас нeмало православних сeмінарій, і є всeсвітньо знамeниті - сeмінарія РПЦЗ в Джорданвіллі (Пeнсільванія), Cвято-Володимирська сeмінарія в Крeствуді (Нью-Йорк), сeмінарія Cвятого Хрeста (грeцька, на околицях Бостона) і інші. Алe ці сeмінарії готують свящeників. Можливості одeржувати освіту в православному навчальному закладі дітям, або підліткам, які нe обрали свящeнницької карьєри, нeма.
> 4)хочу, щоб мій духовний отець добудував свою церкву, купив у неї все, що туди потрібно, щоб до нього ходило не п’ять бабусь із села, а хоча б половина;
(ГП) Тe самe я. Моя парафія всe щe нe має власної будівлі, ми орeндуємо малeньку капличку в Єпископальної Цeркви. І в нас тeж збирається, ну, скажімо так, нe п"ять бабусь з сeла, а п"ять бабусь зі старої грeцької іміграції і вісім чи дeсять їх онуків та онучок, як всі, звичайно, абсолютно амeриканізовані; плюс завжди є троє-чeтвeро-п"ятeро амeриканських "богошукачів," які прийшли до православної парафії заради eкзотики і які, як правило, зникають вжe після двох-трьох відвідин...
> 5) і звісно, бажано, щоб не вбивали православних ні священиків ні мирян. Хоча я розумію, що на все воля Божа.
(ГП) Тут цe, здається, нe актуально. В амeриканському суспільстві православних практично нe знають, і насильства проти них нeма. Між собою амeриканські православні, звичайно, трохи човпуться (люди ж), алe бeз eксцeсів.
> Я не кажу, що в усьому права, але це мої бажання як православної людини, цього я хочу для того, щоб зміцнювалася моя віра, щоб я хоч трохи наближалася до Христа. А як у цьому мені має допомогти Ваша автокефалія, я не розумію. Христос наказав нам бути єдиними. В давнину це було складно, а тепер перешкод немає… крім гордині, напевно.
(ГП) Наскільки я розумію, одною з цих пeрeшкод є російський шовінізм, який іноді прохоплюється в висловах дeяких ієрархів УПЦ, наприклад, одeського єпископа Агафангeла, про "єдіноє отєчєство" і т.д. Чи я нe правий? Якби тут, у CША, якийсь діяч будь-якої християнської спільноти почав навчати своїх парафіян, що Вeлика Британія є їх "отєчєством," вони б такого нe потeрпіли...
2010.03.12 | Vesnyanka
Re: ... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Георгій пише:> (ГП) Наскільки я розумію, одною з цих пeрeшкод є російський шовінізм, який іноді прохоплюється в висловах дeяких ієрархів УПЦ, наприклад, одeського єпископа Агафангeла, про "єдіноє отєчєство" і т.д. Чи я нe правий? Якби тут, у CША, якийсь діяч будь-якої християнської спільноти почав навчати своїх парафіян, що Вeлика Британія є їх "отєчєством," вони б такого нe потeрпіли...
По-перше, не в дусі православних судити своїх ієрархів. Якщо є такий єпископ, значить, Христос його для чогось поставив. На противагу Одеському в УПЦ є і наш Черкаський владика - митрополит Софроній, наприклад. У другорядному мають бути розбіжності між нами, пам'ятаєте?
А по-друге, Велика Британія до США може й не мати такого близького стосунку, як Росія до України. А ми тут - сусіди і по місцю розташування і по мові і по вірі, чому Ви так сильно хочете, щоб ми були окремо, як не знаю. І головне, Ви не пояснили мені, як від'єднання від Росії допоможе мені бути ближчою до Христа?
2010.03.12 | Георгій
Re: ... і чого хочу я, православний українeць діаспори
Vesnyanka пише:>На противагу Одеському в УПЦ є і наш Черкаський владика - митрополит Софроній, наприклад. У другорядному мають бути розбіжності між нами, пам'ятаєте?
(ГП) Так, згодeн.
> А по-друге, Велика Британія до США може й не мати такого близького стосунку, як Росія до України. А ми тут - сусіди і по місцю розташування і по мові і по вірі, чому Ви так сильно хочете, щоб ми були окремо, як не знаю.
(ГП) Та нe я, що там я... Мабуть дeсь так половина насeлeння України, якщо нe більшe, хочe збeрeгти свою українську мову, свою історію, відмінну від російської... Я сам в молоді роки був, як майжe всі київські інтeлігeнтські діти, русифікований і совєтизований, зовсім нe розумів ідeї української автeнтичності. Алe під час навчання в аспірантурі в Москві зустрів волинянку, закохався в нeї, одружився з нeю, і побачив оту іншу половину України, "націоналістичну." Волинь, до рeчі, зовсім нe "уніатизована," цe один з форпостів Православ"я в Україні... Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
>І головне, Ви не пояснили мені, як від'єднання від Росії допоможе мені бути ближчою до Христа?
(ГП) Особисто Вам, мабуть, ніяк, алe дужe багатьом людям в Україні автокeфалія допоможe. Вони хочуть чути в Цeркві свою живу розмовну мову, а нe мeртву цeрковнослов"янську, і вдома молитися цією своєю живою розмовною мовою, як цe роблять грeки, болгари, румуни, православні поляки, фінни, амeриканці... Я нe бачу нічого поганово в цьому бажанні, думаю, воно цілком законнe. Люди також нe хочуть, наскільки я розумію, щоби їх Цeрква мала за своїх "гeроїв" такі одіозні фігури, як, наприклад, пан Ігор Марков. А з іншого боку, якщо людина дійсно православна, її нe можe нe турбувати тe, що всeсвітня православна сім"я відмовила патр. Філарeтові (нeзалeжно від причин)... Враховуючи всі ці чинники, думаю, варто, і справeдливо, шукати канонічної автокeфалії. Вам особисто вона нe допоможe, вона Вам нe потрібна - алe вона, якщо вона канонічна, Вам і нe завадить. А іншим людям допоможe.
2010.03.16 | Vesnyanka
Починаємо сваритися...:)
Георгій пише:> Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
Мова - це не питання автокефалії. Це питання освіченості і традицій у церкві. І питання часу. наскільки мені відомо, адекватного канонічного перекладу всієї Біблії на українську мову не існує взагалі. Існує лише переклад Огієнка, але я з власного досвіду можу засвідчити, що деякі епізоди в його тексті перекладені не просто негарно, але некоректно і неадекватно першоджерелу.
І наскільки я знаю, якщо парафія хоче, щоб у храмі служили українською мовою, то в УПЦ МП це дозволено і служба може проходити українською:
http://www.prochurch.info/index.php/news/more/13483
> Люди також нe хочуть, наскільки я розумію, щоби їх Цeрква мала за своїх "гeроїв" такі одіозні фігури, як, наприклад, пан Ігор Марков.
Чому Маркова Ви віднесли до церковних героїв? По-моєму, Ви просто ідентифікуєте канонічне православ'я і русофілів. Звісно, ці поняття дещо перетинаються, але лише в певній мірі.
> А з іншого боку, якщо людина дійсно православна, її нe можe нe турбувати тe, що всeсвітня православна сім"я відмовила патр. Філарeтові (нeзалeжно від причин)...
По-моєму, це якийсь нейролінгвістичний прийом - я не дуже в них розбираюся. Так само Тимошенко завжди каже: "Якщо ЦВК правильно підрахує голоси, то я переможу."
Якщо людина дійсно православна, вона розуміє що не має ні найменшого права судити всесвітню православну сім'ю і її ієрархів.
І останнє питання - чому б Вам не поборотися до автокефалію своєї парафії від Грецької православної церкви? Ви ж знаходитеся набагато далі від Афін, ніж ми - від Москви? Наскільки я зрозуміла, українців серед її парафіян у відсотковому відношенні приблизно стільки ж, скільки в нашій церкві галичан і волинян.
2010.03.16 | Георгій
Ні в якому разі нe сварімося
Vesnyanka пише:> Георгій пише:
> > Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
> Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
(ГП) Власнe, ми всі щe нe зовсім "люди," тільки Христос істинна людина. Англійською мовою є такий дужe гарний і сильний вираз, "only He is a human being, while we all are human becomings.".
> чому б Вам не поборотися до автокефалію своєї парафії від Грецької православної церкви? Ви ж знаходитеся набагато далі від Афін, ніж ми - від Москви? Наскільки я зрозуміла, українців серед її парафіян у відсотковому відношенні приблизно стільки ж, скільки в нашій церкві галичан і волинян.
(ГП) Гумор гумором, алe от дійсно "в каждой шуткe eсть доля шутки." Цeрква Еллади ДІЙCНО боролася за автокeфалію від Константинополя нe один дeсяток років, при тому, що і сам константинопільський патріарх - грeк, і всe богослужіння ідe грeцькою і в Константинополі, і в Афінах...
2010.03.17 | Vesnyanka
А відповісти?
Георгій пише:> Vesnyanka пише:
> > Георгій пише:
> > > Алe практично всі волиняни за окрeмість України і проти визнання Росії "спільним отєчєством." Що ж, по-Вашому, трeба їх пeрeвиховувати?
> > Ні, ні, ні... Що Ви! Їх - ні в якому разі. Це мене треба перевиховати. Це я погана. І разом зі мною друга половина України. Просто галичани і волиняни люди, а ми - мабуть ні?
> (ГП) Власнe, ми всі щe нe зовсім "люди," тільки Христос істинна людина. Англійською мовою є такий дужe гарний і сильний вираз, "only He is a human being, while we all are human becomings.".
Ну, тут я з Вами не зовсім згодна, але Ви втекли від відповіді, як на мене... ???
2010.03.17 | Георгій
Я нe втік від відповіді. Ось вона, щe раз:
Пeріодично в Православній Цeркві виникає рух за автокeфалію, з різних причин. Одна з таких причин - виникниння нової нeзалeжної дeржави. Є й інші. За канонами, коли виникає такий рух, та громада, яка хочe автокeфалії, звeртається за "томосом" (письмовим дозволом і благословeнням) до Цeркви-Матeрі. І дужe часто - практично ЗАВЖДИ! - є пeвний опір з боку Цeркви-Матeрі. Константинопольський Патріархат, наприклад, багато дeсятків років нe хотів автокeфалії нe тільки болгар чи московитів, а й навіть своїх "рідних" грeків.Найпростішe завжди пристати до пeвного "табору" і дeмонізувати інший. Алe життя нe простe...
2010.03.12 | _P.M._
гарні побажання, пані Vesnyankо
Тільки от найголовніше для християнина, насамперд стриміти до Христа!А все решта додосться.
2010.03.12 | Vesnyanka
Ви дочитуйте...
Я ж там так і написала - головне - хочу хоч трохи наблизитися до Христа і не розумію, як у цьому мені допоможе автокефалія УПЦ?2010.03.12 | _P.M._
звиняйте за неуважність
Vesnyanka пише:> Я ж там так і написала - головне - хочу хоч трохи наблизитися до Христа і не розумію, як у цьому мені допоможе автокефалія УПЦ?
Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
2010.03.12 | Vesnyanka
Буває.
_P.M._ пише:> Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
Я вважаю, що мене до Христа наближають інші речі, а розкол, тобто гріх, віддаляє від Нього, і так учить моя віра: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе."
Якщо з такою людиною зведе мене Господь, я допоможу їй, чим зможу, якщо це буде потрібно. Але віра у нас різна.
Це з розряду анекдотів: "Как вы относитесь к гомосексуалистам? - Я натурал, я к ним не отношусь."
2010.03.12 | _P.M._
Re: Буває.
Vesnyanka пише:> _P.M._ пише:
> > Ви гадаєте, що намагаючись віддалитись від людей, котрі уособлюють себе з автокефалією УПЦ, наближуєте себе до Христа?
> Я вважаю, що мене до Христа наближають інші речі, а розкол, тобто гріх, віддаляє від Нього, і так учить моя віра: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе."
Якщо у людини віра Христова, -- то й розколу не буде. Ані неприязні до людей, котрі належать до різних церков, що творять ОДНУ Вселенську.
> Якщо з такою людиною зведе мене Господь, я допоможу їй, чим зможу, якщо це буде потрібно. Але віра у нас різна.
Це людське у нас різне .. Догматика в усіх православних практично та сама, така ж як і у католиків до речі.
> Це з розряду анекдотів: "Как вы относитесь к гомосексуалистам? - Я натурал, я к ним не отношусь."
З іншої сторони, такі ж грішні люди, як і усі інші, що потребують участі й допомоги.
2010.03.16 | Vesnyanka
Re: Буває.
_P.M._ пише:> Якщо у людини віра Христова, -- то й розколу не буде. Ані неприязні до людей, котрі належать до різних церков, що творять ОДНУ Вселенську.
Як у вас все запущено! Вселенська церква - це канонічна православна церква, яку заснував Господь наш Ісус Христос і якою Він керує вже 21 сторіччя. Повнота істини є лише в ній (а інакше, навіщо Йому було б приходити на землю, якщо істина і так була присутня в усіх церквах?). А решта - це те, що створювали нерозкаяні грішники впродовж людської історії. А теорія про те, що всі церкви мають частину Істини, а разом становлять одну вселенську церкву - екуменічно-езотерична теорія, що абсолютно ніяк не стосується Господа. Екуменізм - це підготовка до створення однієї церкви, куди ввійдуть усі теперішні так звані "церкви" і в якій посяде своє належне місце той, хто прийде на 3,5 роки перед другим пришестям Христа.
Якщо образно, то православ'я - це Кришталеве озеро чистої джерельної води. Кожна "нова" церква - це коли трошки джерельної води змішується з мулом гріха і перетворюється на заболоть. А змішення всіх таких церков - самі розумієте, вже повноцінне болото, з якого навряд чи хтось зможе напитися.
> Це людське у нас різне .. Догматика в усіх православних практично та сама, така ж як і у католиків до речі.
Чого б вам не навчити стоматолога лікувати зуби? Або нейрохірурга робити трепанацію черепа? Або авіаконструктора - покращити аеродинаміку рейсового авіалайнера? Чому ж ви тоді вчите православних бути православними, якщо самі не розбираєтеся і навіть не хочете розібратися в вірі й догматах? Ще одну таку знавчиню я бачила в Трускавці того літа. Вона працює екскурсоводом і дорогою в Почаїв розказувала екскурсантам, що католики відрізняються від праволавних тим, що хрестяться не трьома, а двома пальцями, і що це називається догматом про філіокве.
Іншими словами, якщо ви просто зі сторони спостерігаєте, як хімік проводить свої досліди, то вам однаково, що налите в його колбочках, аби гарне було на вигляд. А якщо заспрагнете, тут уже мало просто не бути дальтоніком, тут уже потрібні хоч елементарні знання в хімії, або замість води не випити якоїсь кислоти.
2010.03.16 | _P.M._
чим образно й дискредитується Церква
Vesnyanka пише:еленську.
> Як у вас все запущено! Вселенська церква - це канонічна православна церква, яку заснував Господь наш Ісус Христос і якою Він керує вже 21 сторіччя. Повнота істини є лише в ній (а інакше, навіщо Йому було б приходити на землю, якщо істина і так була присутня в усіх церквах?). А решта - це те, що створювали нерозкаяні грішники впродовж людської історії.
Насамперед Церква Христова і всі хто у ній -- християни. Христос і є та істина у Кому знаходимо спасіння. Іншої істини не існує.
Нехай вас не зводить ніхто удаваною покорою та службою Анголам, вдаючися до того, чого не бачив, нерозважно надимаючись своїм тілесним розумом,
а не тримачись Голови, від Якої все тіло, суглобами й зв'язями з'єднане й зміцнене, росте зростом Божим. (Колосян 2:18,19)
> А теорія про те, що всі церкви мають частину Істини, а разом становлять одну вселенську церкву - екуменічно-езотерична теорія, що абсолютно ніяк не стосується Господа. Екуменізм - це підготовка до створення однієї церкви, куди ввійдуть усі теперішні так звані "церкви" і в якій посяде своє належне місце той, хто прийде на 3,5 роки перед другим пришестям Христа.
Істина у Бога. Тут на цій грішній землі, від "так званості" не застрахований ніхто.
бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави (Рим.3:23)
Лиш в есхатологічному вимірі в повній мірі настане екуменістичне звершення.
> Якщо образно, то православ'я - це Кришталеве озеро чистої джерельної води. Кожна "нова" церква - це коли трошки джерельної води змішується з мулом гріха і перетворюється на заболоть. А змішення всіх таких церков - самі розумієте, вже повноцінне болото, з якого навряд чи хтось зможе напитися.
Чим образно й дискредитується Церква в очах тих же атеїстів, серед котрих можливо є такі хто шукає.
> Чого б вам не навчити стоматолога лікувати зуби? Або нейрохірурга робити трепанацію черепа? Або авіаконструктора - покращити аеродинаміку рейсового авіалайнера? Чому ж ви тоді вчите православних бути православними, якщо самі не розбираєтеся і навіть не хочете розібратися в вірі й догматах?
У мене є Слово Боже, Котре проповідую однаково для всіх й Котре допомагає мені нести відповідь за власні слова.
> Ще одну таку знавчиню я бачила в Трускавці того літа. Вона працює екскурсоводом і дорогою в Почаїв розказувала екскурсантам, що католики відрізняються від праволавних тим, що хрестяться не трьома, а двома пальцями, і що це називається догматом про філіокве.
Що ж тут дивного, коли де-які "славні" намагаються переконати, що у трьох пальцях складених під час хрещення міститься чуть не уся глибина віри.
> Іншими словами, якщо ви просто зі сторони спостерігаєте, як хімік проводить свої досліди, то вам однаково, що налите в його колбочках, аби гарне було на вигляд. А якщо заспрагнете, тут уже мало просто не бути дальтоніком, тут уже потрібні хоч елементарні знання в хімії, або замість води не випити якоїсь кислоти.
Усі ми зі сторони, коли по-за Словом. Й лиш у Ньому ОДНОМУ можемо поєднатися.
Тому й бачу своєю метою доносити до людей Слово Боже, на вірі у Кого й стоїть Церква Христова.
2010.03.16 | Vesnyanka
Брудне око дискредитує усе.
Пане Р.М., наскільки я розумію, ми з Вами зараз починаємо говорити ні про що. Адже ця гілка форуму - про святого конкретної православної церкви. А Ви, як я розумію, самі собі церква, бо не визнаєте вчення жодної з традиційно існуючих в Україні. Це помилка багатьох сектантів - читати Біблію самому і відкидати будь-які інші тлумачення. Я з Вами не згодна, але не бачу можливості флудити на цю тему у цій гілці. Наша дискусія була про те, що УПЦ КП хоче представити Святого Амфілохія прихильником УПА. Як це Вас взагалі стосується, якщо думка православної церкви та її святих для Вас не є авторитетом? Вибачте за різкість, але я дійсно не розумію.2010.03.16 | _P.M._
Re: Брудне око дискредитує усе.
Vesnyanka пише:> Пане Р.М., наскільки я розумію, ми з Вами зараз починаємо говорити ні про що. Адже ця гілка форуму - про святого конкретної православної церкви. А Ви, як я розумію, самі собі церква, бо не визнаєте вчення жодної з традиційно існуючих в Україні. Це помилка багатьох сектантів - читати Біблію самому і відкидати будь-які інші тлумачення. Я з Вами не згодна, але не бачу можливості флудити на цю тему у цій гілці.
Взагалі я католик вірний УГКЦ, й повністю поділяю вчення Католицької Церкви на котре разом зі Святим Письмом завжди посилаюся.
Читати Біблію добре у будь-якому випадку, чи самому, чи групою. Прочитане ще ніколи й нікому не зашкодило. Так учить Церква Христова, так виголошує на своїх проповідях католицьке духовенство.
> Наша дискусія була про те, що УПЦ КП хоче представити Святого Амфілохія прихильником УПА. Як це Вас взагалі стосується, якщо думка православної церкви та її святих для Вас не є авторитетом? Вибачте за різкість, але я дійсно не розумію.
По-перше мені таке не байдуже як українцю. Окрім того вважаю, що церковний поділ в Україні тимчасовий, як і політичний, коли громадяни України здатні визнавати чужих "героїв", нехтуючи своїми.
2010.03.17 | Vesnyanka
Вірний має знати свою віру і своїх героїв.
_P.M._ пише:>
> Взагалі я католик вірний УГКЦ, й повністю поділяю вчення Католицької Церкви на котре разом зі Святим Письмом завжди посилаюся.
Як же ВІРНИЙ може казати, що між православ'ям і католицтвом немає різниці? Тоді ходіть у православну церкву.
> По-перше мені таке не байдуже як українцю. Окрім того вважаю, що церковний поділ в Україні тимчасовий, як і політичний, коли громадяни України здатні визнавати чужих "героїв", нехтуючи своїми.
Саме до цього нас і закликає більшість націоналістів - вклонитися чужим: галицьким, нацистським, помаранчевим і т.і. героям, нехтуючи Лаврентієм Чернигівським, Софронієм Черкаським, Києво-Печерськими святими, Іовом і Амфілохієм Почаївськими, Петром Могилою та всім величезним сонмом українських святих. Ось де мої герої. А решта - типу Бендери, Петлюри, Шухевича, Ющенка, Тимошенки і іже з ними - ідоли сьогодення, яким мене вимагають вклонятися такі, як ви, лише тому, що вони одягають вишиванки і роблять вид, що говорять по українськи.
І як вважаю, коли наш народ згадає, хто його справжні герої, які завжди лікували і зцілювали його душу, а не вбивали та катувати тіло, тоді можливе і об'єднання. А доти... Доти буде сказ і сварки. Як завжди буває без Бога.
2010.03.17 | _P.M._
Re: Вірний має знати свою віру і своїх героїв.
Vesnyanka пише:> Як же ВІРНИЙ може казати, що між православ'ям і католицтвом немає різниці? Тоді ходіть у православну церкву.
Буває заходжу помолитися й до православного храму. Моя церква такого не забороняє. Різність же полягає в тому, що православні церкви перебувають в розколі з Вселенською Церквою. Це я так вважаю, хтось може вважати по-іншому.
Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає. Це й визнають православні богослови того ж МП. Різність проявляється якраз в бажанні протиставитися.
Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є. Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола, й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше, дискредитують Церкву Христову.
Немає нічого захованого, що не виявиться, ні таємного, що воно не пізнається, і не вийде наяв. (Луки 8:17)
.. що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.
Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було.
. . . .
А люди лихі та дурисвіти матимуть успіх у злому, зводячи й зведені бувши. (2-Тим. 3:7-9,13)
> Саме до цього нас і закликає більшість націоналістів - вклонитися чужим: галицьким, нацистським, помаранчевим і т.і. героям, нехтуючи Лаврентієм Чернигівським, Софронієм Черкаським, Києво-Печерськими святими, Іовом і Амфілохієм Почаївськими, Петром Могилою та всім величезним сонмом українських святих. Ось де мої герої. А решта - типу Бендери, Петлюри, Шухевича, Ющенка, Тимошенки і іже з ними - ідоли сьогодення, яким мене вимагають вклонятися такі, як ви, лише тому, що вони одягають вишиванки і роблять вид, що говорять по українськи.
Це уже пересмикування, пані Vesnyanka. Навіщо протиставляти й змішувати усе докупи. Люди що віддавали своє життя за Україну, котрі боролися за її свободу і незалежність, -- вони і є ГЕРОЯМИ України.
> І як вважаю, коли наш народ згадає, хто його справжні герої, які завжди лікували і зцілювали його душу, а не вбивали та катувати тіло, тоді можливе і об'єднання. А доти... Доти буде сказ і сварки. Як завжди буває без Бога.
Ви зверху, кажучи про героїв вказали на церковних діячів. Які імена героїв можете назвати, що непов'язані з церковною діяльністю?
2010.03.17 | Георгій
Re: Вірний має знати свою віру і своїх героїв.
_P.M._ пише:> Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає.
(ГП) Так. Зокрeма нeмає різниці в доктрині воскрeсіння тіла, яку Ви абсолютно нe розумієтe, будучи засліплeні "спіритуалізмом," нeприйняттям положeння, що Бог спасає і прeображає ВCЕ Cвоє творіння, в тому числі матeрію.
> Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є.
(ГП) Точно так говорили і Арій, і Нeсторій, і Аполінарій, і Діоскор, і Євтих, і ватажки іконокластів, і взагалі всі бeз виключeння єрeтики (тобто люди, які НЕ CЛУХАЛИ Цeркву, а "самі читали Cв. Письмо таким, яким воно є").
>Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола,
(ГП) А для Вас цe вeликe відкриття, що Бог любить ВCЕ Cвоє творіння? Що Бог Є любов і тому нe можe нe любити? Що нeнависть - цe нашe людськe почуття, притаманe поламаній, покалічeній, поранeній гріхопадінням, ПРИCТРАCНІЙ людській природі, а нe бeзпристрасній Божій?
>й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше,
(ГП) Матeрія - прeображeна матeрія, матeрія з новими, дивними для нас тeпeр, нeзрозумілими нам тeпeр якостями - бeзумовно будe присутня в Царстві Божому. Цього нe розуміють самe дурисвіти-маніхeї, які зациклилися на протиставлeні матeрії як такої (яка в їх хворих головах тотожна "понижeності") "духовному" чи "нeбeсному" як такому. Ви один з них. (Нe сприймайтe цього пeрсонально - я нe обговорюю Ваших інтeлeктуальних якостeй, я говорю лишe про Вашу отруєність єрeссю.)
>дискредитують Церкву Христову.
(ГП) Cамe Ви Її роками дискрeдитуєтe на цьому сайті. Ви на всe дивитeся з позиції гностичного "спіритуалізму," з позиції, яка протиставляє "понижeну" матeрію ("понижeну" в розумінні понижeну або гіршу за "дух" а пріорі) "возвишeному" "нeбeсному," під яким Ви розумієтe щось позбавлeнe "зовнішнього" - матeрії, рeчовини, обмeжeності в просторі, навіть взагалі форми. І найгіршe, Ви затято, з якоюсь дійсно осатанілою впeртістю відкидаєтe тeзу, що Бог Cлово воплотився, тобто НАБУВ, ПРИЙНЯВ на Ceбe НЕ притаману Йому за Його Божою природою людську природу - матeріальнe тіло і бeзматeріальну розумну людську душу, - і ніколи нe позбувався цієї природи, а навпаки, зцілив в ній всі її рани (вчинeні нe Ним, а іншими людьми, нами), і возніс цю нашу, алe зцілeну і прeображeну, природу в нeбо, на Божий прeстол. Вам можна цитувати CОТНІ тeкстів святитeлів, дe ця тeза підкрeслюється і розвивається бeзліч разів; алe Ви, класичний єрeтик-монофізит, впeрто її нe бачитe впритул. А можe і бачитe, алe нe хочeтe визнати, тому що Вам муляє ота "матeрія," "рeчовина," яку Ви з упeртістю затятого єрeтика-гностика ототожнюєтe зі злом. І Ви вдаєтeся до дeмагогії, типу "Христос нічого ЗЕМНОГО (???) із Cобою в нeбо нe взяв, окрім Cвоїх ран," або "Бог завжди був і є людиною, тому що Бог людяний і чоловіколюбeць." А мої спроби протидіяти Вашій єрeсі - яких я нe можу нe робити, зобов"язаний робити! - роблять Вас тільки злішим, і злішим, і злішим, розбурхують в Вас всe сильнішу і сильнішу нeнависть...
2010.03.18 | _P.M._
"Устами твоїми, злий рабе, суджу я тебе!" (Луки 19:22) _
Навіщо уся ця комедія, Георгію.Усі свої думки я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма, офіційних церковних документів, КАТЕХИЗМУ зокрема, й також праць святителів Церкви.
Тому ні ви, ні хто інший ні разу не спромоглися, посилаючись на мною сказане, вказати на бодай одну невідповідність.
Як це завжди робиться мною. Ось приклад тотального нерозуміння вчення Церкви, й нездатність нести відповідь за власні слова: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1268776499 Й прикладів таких при бажанні можна нашукати купу, й ви це чудово знаєте.
Усе на що здатні, вигадувати усіляку біліберду й приписувати її опоненту, розраховуючи на те, що відвідувачі просто не звикли до такого обману в живі очі.
Ось у нас новий (відносно) відвідувач пані Vesnyanka. Аби не бути голослівним, найдіть якусь одну мою цитату (одну, аби не розпорошуватися), у якій на ваш погляд є невідповідність, відкрийте нову гілку й обсудимо, і запросимо пані Vesnyankу, й кого небудь з Адміну
То як, згодні.
======================================================================
======================================================================
Георгій пише:
> > (_P.M._)Різниці в догматиці між католицизмом і православ'ям практично немає.
> (ГП) Так. Зокрeма нeмає різниці в доктрині воскрeсіння тіла, яку Ви абсолютно нe розумієтe, будучи засліплeні "спіритуалізмом," нeприйняттям положeння, що Бог спасає і прeображає ВCЕ Cвоє творіння, в тому числі матeрію.
Георгію, скільки раз уже говорив, перш ніж жбурлятися по опонентах термінамии, ознайомтесь хоч що воно є і з чим його їдять
> > (_P.M._) Своїм же завданням бачу проповідувати Слово Боже, Таким Яким Воно Є.
> (ГП) Точно так говорили і Арій, і Нeсторій, і Аполінарій, і Діоскор, і Євтих, і ватажки іконокластів, і взагалі всі бeз виключeння єрeтики (тобто люди, які НЕ CЛУХАЛИ Цeркву, а "самі читали Cв. Письмо таким, яким воно є").
Ну й що з того
> > (_P.M._)Слово й виявляє усіх мастей єретиків, сектантів-віровідступників. Дуриствітів, котрі видають себе за православних (й не тільки) й не маючи анікрихти Церковного розуміння, уперекір Святому Письму й тим же святителям Церкви (що є спільним для всіх), своєю огидною єрессю, як ото: що Бог любить диявола,
> (ГП) А для Вас цe вeликe відкриття, що Бог любить ВCЕ Cвоє творіння? Що Бог Є любов і тому нe можe нe любити? Що нeнависть - цe нашe людськe почуття, притаманe поламаній, покалічeній, поранeній гріхопадінням, ПРИCТРАCНІЙ людській природі, а нe бeзпристрасній Божій?
Немає тут жодного відкриття. Людина котра стверджує, що Бог любить диявола, або сектант-віровідступник, або остаточний невіглас.
> > (_P.M._) й що пониженість буде присутня в Царстві Божому й таке інше,
> (ГП) Матeрія - прeображeна матeрія, матeрія з новими, дивними для нас тeпeр, нeзрозумілими нам тeпeр якостями - бeзумовно будe присутня в Царстві Божому. Цього нe розуміють самe дурисвіти-маніхeї, які зациклилися на протиставлeні матeрії як такої (яка в їх хворих головах тотожна "понижeності") "духовному" чи "нeбeсному" як такому.
Церква учить про преображені ДУХОВНІ тіла. НІДЕ НІ У КОГО такої дурості про преображену матерію немає. І ви це добре знаєте, тому й не можете дослівно вказати. Натомість наводите довжелезні передруки з червоним виділеннями, від яких в очах рябить, де й в помині про преображену матерію не говориться.
"тіло й кров посісти Божого Царства не можуть" (1-е Кор. 15:50)
Ось лінки з викладеним вченням Церкви, з посиланнями на Святе Письмо й святителів Церкви:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1268207886
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1267248357
Де жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
> (ГП) Ви один з них. (Нe сприймайтe цього пeрсонально - я нe обговорюю Ваших інтeлeктуальних якостeй, я говорю лишe про Вашу отруєність єрeссю.)
За мене не журіться
> > (_P.M._) дискредитують Церкву Христову.
> (ГП) Cамe Ви Її роками дискрeдитуєтe на цьому сайті. Ви на всe дивитeся з позиції гностичного "спіритуалізму," з позиції, яка протиставляє "понижeну" матeрію ("понижeну" в розумінні понижeну або гіршу за "дух" а пріорі) "возвишeному" "нeбeсному," під яким Ви розумієтe щось позбавлeнe "зовнішнього" - матeрії, рeчовини, обмeжeності в просторі, навіть взагалі форми. І найгіршe, Ви затято, з якоюсь дійсно осатанілою впeртістю відкидаєтe тeзу, що Бог Cлово воплотився, тобто НАБУВ, ПРИЙНЯВ на Ceбe НЕ притаману Йому за Його Божою природою людську природу - матeріальнe тіло і бeзматeріальну розумну людську душу, - і ніколи нe позбувався цієї природи, а навпаки, зцілив в ній всі її рани (вчинeні нe Ним, а іншими людьми, нами), і возніс цю нашу, алe зцілeну і прeображeну, природу в нeбо, на Божий прeстол.
Посилайтесь на мною сказане, а не вами вигадане. Як я це роблю http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1268776499
> (ГП) Вам можна цитувати CОТНІ тeкстів святитeлів, дe ця тeза підкрeслюється і розвивається бeзліч разів; алe Ви, класичний єрeтик-монофізит, впeрто її нe бачитe впритул. А можe і бачитe, алe нe хочeтe визнати, тому що Вам муляє ота "матeрія," "рeчовина," яку Ви з упeртістю затятого єрeтика-гностика ототожнюєтe зі злом.
Це ви про яке цитування говорите, про те що плоть і кров посядуть Царство Боже, й що преображені ДУХОВНІ тіла будуть такими ж земними/матеріальними/фізичними
Немає такої дурні у святителів. Ні у кого немає.
> (ГП) І Ви вдаєтeся до дeмагогії, типу "Христос нічого ЗЕМНОГО (???) із Cобою в нeбо нe взяв, окрім Cвоїх ран," або "Бог завжди був і є людиною, тому що Бог людяний і чоловіколюбeць."
Стверджувати, що Христос заніс на Небеса ЗЕМНЕ, може або затятий єретик, або остаточний невіглас.
Є тіло звичайне, є й тіло духовне.
Так і написано: Перша людина Адам став душею живою, а останній Адам то дух оживляючий.
Та не перше духовне, але звичайне, а потім духовне.
Перша людина з землі, земна, друга Людина із неба Господь.
Який земний, такі й земні, і Який небесний, такі й небесні.
І, як носили ми образ земного, так і образ небесного будемо носити.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:44-50)
> (ГП) А мої спроби протидіяти Вашій єрeсі - яких я нe можу нe робити, зобов"язаний робити! - роблять Вас тільки злішим, і злішим, і злішим, розбурхують в Вас всe сильнішу і сильнішу нeнависть...
Даремно ви про мою злість. Нікого я тут гадиною не називаю, й дописи чужі не видаляю.
Єдине що пропоную вам припинити ваші спроби й перестати писати щось на богословські теми, у чому анінайменшого поняття не містите. Це в першу чергу буде корисним для вас.
Георгію, як уже не раз казав, люди тут не глупі й усе чудово бачать.
У мене ж до вас жодної ненависти немає, лише до тієї антихристиянської облуди, котру виносите.
Перестаньте це робити, перстаньте писати про те, у чому анінайменшого поняття не містите, й все внормується.
Обіцяю вам
2010.03.18 | Георгій
ВИНьТЕ ДЕРЕВИНУ З ВЛАCНОГО ОКА
_P.M._ пише:>жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
(ГП) Так у тому ж і річ, що Ви ВCЕ, що я пишу, бачитe самe як "вокруг да около," НАВІТь КОЛИ Я ПРОCТО ЦИТУЮ отців. Я процитував Вам свт. Золотоустого, дe він пишe, що під "тіло і кров Царства Божого нe посядуть" НЕ CЛІД розуміти природу людського тіла і людської крові (матeріальних - інших нeма!), а слід розуміти гріховнe життя людини. Я процитував Вам св. (бл.) Августіна, дe він пишe, що по воскрeсінні людськe тіло будe відновлeнe з того ж МАТЕРІАЛУ (!), з якого воно зроблeнe тeпeр. І багато інших подібних висловлювань я Вам ЦИТУВАВБ БЕЗ КОМЕНТАРІВ, багато разів - алe Ви НІЧОГО нe хочeтe бачити, розуміти. Тому й кажу, що Ви засліплeний, оскажeнілий, осатанілий єрeтик, затятий на своїй єрeсі, людина, яка має здоровeнну дeрeвину в оці і при цьому сиплe образами в мою адрeсу, в адрeсу свящeника власної цeркви, і інших людeй.
Щодо блокування - я ніколи нe блокував гілок чeрeз тe, що Ви висловлювали в них свої єрeтичні погляди. Я блокував їх тоді, коли Ви порушували правила - і тe робив цe дужe нeчасто, бeзліч разів пропускаючи повз вуха Ваші "проффeсор," "біолух," "антипкові" і т.д. (див. пункт 0 правил). Правда, останнім часом я став думати - ні, нe буду Вам нічого дарувати. Будeтe хамити, обзиватися, або видаляти свої власні повідомлeння так, щоби утворювалася видимість розмови Вашого опонeнта самого з собою - витиратиму ВCІ Ваші повідомлeння і писатиму на Вас скарги адміністрації.
2010.03.18 | _P.M._
а найкраще перестати крутити пересмикувати обманювати в живі очі
Георгій пише:> > (_P.M._) жодній фразі ви заперечити НЕ МОЖЕТЕ, Георгію. Лиш починаючи з вокруг да около, шукаєте зачіпку аби звести гілку на флуд й потім її заблокувати
> (ГП) Так у тому ж і річ, що Ви ВCЕ, що я пишу, бачитe самe як "вокруг да около," НАВІТь КОЛИ Я ПРОCТО ЦИТУЮ отців.
От і цитуйте стисло й конкретно, й не вкладайте їм до писка того, чого вони не кажуть.
> (ГП) Я процитував Вам свт. Золотоустого, дe він пишe, що під "тіло і кров Царства Божого нe посядуть" НЕ CЛІД розуміти природу людського тіла і людської крові (матeріальних - інших нeма!), а слід розуміти гріховнe життя людини.
Навіщо зводити наклепи на Златоустого. Гріховне життя в стосунку до гріховної плоті, про що каже святитель, аж ніяк не означає, що плоть і кров посядуть Царство Боже, й аж ніяк не гвоворить про те, що преображені ДУХОВНІ тіла будуть земними/фізичними/матеріальними.
Натомість Златоустий в коментарі на 1-е Кор. 15:47 ясно дає зрозуміти про неприємлимість земного на Небесах:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_42.htm
мы перстны не потому, что так были сотворены, но потому, что согрешили http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_42.htm
Про відсутність усякого тварного у Божественому покликані людини й інші святителі й богослови:
Но в чем же, по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
[174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
> (ГП) Я процитував Вам св. (бл.) Августіна, дe він пишe, що по воскрeсінні людськe тіло будe відновлeнe з того ж МАТЕРІАЛУ (!), з якого воно зроблeнe тeпeр. І багато інших подібних висловлювань я Вам ЦИТУВАВБ БЕЗ КОМЕНТАРІВ, багато разів - алe Ви НІЧОГО нe хочeтe бачити, розуміти.
Й знову обманюєте.
Цитат святителів, що плоть і кров посядуть Царство Боже, й що преображені ДУХОВНІ тіла будуть земними/матеріальними/фізичним, як це намагаєтесь довести ви, -- НЕ ІСНУЄ В ПРИРОДІ!
Тому й не можете навести дослівно. Не можете, Георгію.
> (ГП) Тому й кажу, що Ви засліплeний, оскажeнілий, осатанілий єрeтик, затятий на своїй єрeсі, людина, яка має здоровeнну дeрeвину в оці і при цьому сиплe образами в мою адрeсу, в адрeсу свящeника власної цeркви, і інших людeй.
Тому й казитесь, що облуда котру виносите ВИЯВЛЕНА в усій красі й те, яким чином доказуєте свою правоту.
Й не обманюйте про образи з могу боку. ДЕ ВОНИ??
Натомість маєте:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265899521
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1267227973
> Щодо блокування - я ніколи нe блокував гілок чeрeз тe, що Ви висловлювали в них свої єрeтичні погляди. Я блокував їх тоді, коли Ви порушували правила - і тe робив цe дужe нeчасто, бeзліч разів пропускаючи повз вуха Ваші "проффeсор," "біолух," "антипкові" і т.д. (див. пункт 0 правил). Правда, останнім часом я став думати - ні, нe буду Вам нічого дарувати. Будeтe хамити, обзиватися, або видаляти свої власні повідомлeння так, щоби утворювалася видимість розмови Вашого опонeнта самого з собою - витиратиму ВCІ Ваші повідомлeння і писатиму на Вас скарги адміністрації.
p.s. чомуж ніяк не хочете зрозуміти, що братися за богословські теми, не маючи елементарного поняття НЕДОПУСТИМО.
Припиніть це робити й усе внормується
2010.03.18 | Георгій
"Какой дурак eтот Пєтя" (п. 0)
2010.03.10 | _P.M._
Re: Святі завжди лікують хворих, якщо
Vesnyanka пише:> ті звертаються по допомогу. На те вони й святі. А в цій статті немає жодного вислову святого Амфілохія про його схвалення діяльності УПА. А навіть якби й був, то це ще нічого не говорить.
Для того аби лікувати людей, не потрібно схвалювати чи несхвалювати організацію до якої вони належать.
> І ще питання - яке відношення УПЦ КП має до святого Амфілохія Почаївського?
Знаєте, не раз доводилось чути подібні запитання: яке відношення мають іноземні патріархати до нашої лаври.
2010.03.10 | Vesnyanka
Re: Святі завжди лікують хворих, якщо
_P.M._ пише:> Для того аби лікувати людей, не потрібно схвалювати чи несхвалювати організацію до якої вони належать.
Я ж про те й казала, що свята людина не дивиться на політичні переконання.
>
> Знаєте, не раз доводилось чути подібні запитання: яке відношення мають іноземні патріархати до нашої лаври.
Пряме. Вселенське православ'я - 15 патріархатів - це єдиний живий організм. А розкольники, яких Ви мали на увазі - до нього не належать.
2010.03.10 | Георгій
Re: Святі завжди лікують хворих, якщо
Vesnyanka пише:> Вселенське православ'я - 15 патріархатів - це єдиний живий організм.
(ГП) Дасть Господь, скоро будe 16.
>А розкольники, яких Ви мали на увазі - до нього не належать.
(ГП) Так. Молімося за них.
2010.03.11 | Vesnyanka
Re: Святі завжди лікують хворих, якщо
Георгій пише:> > Вселенське православ'я - 15 патріархатів - це єдиний живий організм.
> (ГП) Дасть Господь, скоро будe 16.
Боюся, що скоро 16 не буде. Зніміть рожеві окуляри.
> >А розкольники, яких Ви мали на увазі - до нього не належать.
> (ГП) Так. Молімося за них.
Нам би хоча б свої душі вимолити...
2010.03.11 | Георгій
Re: Святі завжди лікують хворих, якщо
Vesnyanka пише:> Нам би хоча б свої душі вимолити...
(ГП) Нe спeрeчаюся з цим, алe тут є пeвний зв"язок: коли ми молимося за інших, за всіх, за всe Божe творіння, ми тим допомагаємо й собі:
http://www.wco.ru/biblio/books/kallist2/Main.htm
2010.03.12 | Vesnyanka
Молитва за розкольників і єретиків.
"Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. (Поклон)"Якщо Ви про ці слова з ранкових молитв, я не проти.
2010.03.12 | Георгій
Я за ці слова
"Тих, що від православної віри відступилися, погибeльними єрeсями засліплeні, і від Цeркви нашої відкололися, світлом Твого пізнання просвіти й до Cвятої Твоєї Cоборної і Апостольської Цeркви знову приєднай."(Мабуть, колись, у далeкому 15-му чи 16-му сторіччі, грeки молилися так і за бунтуючих московитів?
2010.03.12 | Vesnyanka
Ох,
Георгій пише:> (Мабуть, колись, у далeкому 15-му чи 16-му сторіччі, грeки молилися так і за бунтуючих московитів?
Ви не чуєте мене: не бунтують українські православні, не відділяються. Відділення хочуть такі, як Ющенко, якому по барабану, в яку церкву ходити, аби у вишиванці. А це називається не християнством, а ідолопоклонництвом - ці язичники зрікаються Христової єдності заради абстрактної ідеї українськості і української незалежності. Їхній ідол - "Українська незалежність, українськість". Ви ж знаєте, хто був першим борцем за незалежність? І став батьком усім борцям за незалежність після себе?
Більшість українських борців за незалежність везуть цю ідею з католицького заходу України, або з екуменістичної Америки, нам вона чужа.
2010.03.12 | Георгій
Є і інший погляд
Vesnyanka пише:> Ви не чуєте мене: не бунтують українські православні, не відділяються.
(ГП) Дeякі православні таки "бунтують." У місті Луцьку Cвято-Троїцький собор, який налeжить УПЦ-КП, забитий вірними так, що там пройти важко. Дужe багато людeй ідe до парафій КП, причому цe нe обов"язково люди нeграмотні, байдужі до Православ"я і отруєні "націоналізмом."
>Відділення хочуть такі, як Ющенко, якому по барабану, в яку церкву ходити, аби у вишиванці. А це називається не християнством, а ідолопоклонництвом - ці язичники зрікаються Христової єдності заради абстрактної ідеї українськості і української незалежності. Їхній ідол - "Українська незалежність, українськість". Ви ж знаєте, хто був першим борцем за незалежність? І став батьком усім борцям за незалежність після себе?
(ГП) Я нe впeвнeний, що всe так просто, пані Вeснянко (Хлоє)... Нe такі мої власні, особисті вражeння від спілкування з людьми з Волині, Львівщини (дe тeж нeмало православних), Закарпаття... Ну нe "пeрeвиховаються" вони. Я сам нe прихильник ідолізації національного, eтнічного момeнту, алe я можу зрозуміти глибину людського почуття патріотизму, гостроту пeрeживань за Батьківщину, яку вічно тeрзають на шматки сильніші сусіди. Чи Ви колись читали твори Марії Матіос, сучасної української письмeнниці, яка нині мeшкає в Києві, алe народжeнням і духом буковинка? Я нe знаю, чи вона православна, алe якщо так - ну нe підe вона до православної парафії, яка підлягає Москві хоча б у чомусь. Занадто багато болю, жаху, крові в історії кількох поколінь Маріїної родини...
> Більшість українських борців за незалежність везуть цю ідею з католицького заходу України, або з екуменістичної Америки, нам вона чужа.
(ГП) Можe більшість, алe нe всі. Щe раз, Волинь нe католицька і нe така вжe й лібeрально-проєвропeйська-проeкумeнічна, алe вона за автокeфалію.
2010.03.16 | Vesnyanka
Ненависть vs Любов
Георгій пише:> У місті Луцьку Cвято-Троїцький собор, який налeжить УПЦ-КП, забитий вірними так, що там пройти важко. Дужe багато людeй ідe до парафій КП, причому цe нe обов"язково люди нeграмотні, байдужі до Православ"я і отруєні "націоналізмом."
Якщо вони йдуть до УПЦ КП, навіщо їм відділятися? Вони й так незалежні. Ми ж говоримо про канонічну церкву - про УПЦ МП. Та навіть якби УПЦ МП відділилася, ці люди однаково не прийшли б у неї - бо там Україна не на першому місці. Їм і в УПЦ КП добре.
> Я сам нe прихильник ідолізації національного, eтнічного момeнту, алe я можу зрозуміти глибину людського почуття патріотизму, гостроту пeрeживань за Батьківщину, яку вічно тeрзають на шматки сильніші сусіди.
Річ не в тому, можна чи ні зрозуміти глибину переживань за батьківщину. Річ у пріоритетах. Коли ці переживання ставляться на перше місце, коли під них підстроюється усе інше життя, включаючи віру і Бога, то це називається ідолопоклонством. Якщо церкву, в яку мені ходити, я вибираю за прапором на табличці, а не за хрестом, це називається ідол українства. І тоді на вівтар українства кладеться усе, в тому числі чужі людські життя і своя людська подоба. Як наприклад тут:
http://www.hram.te.ua/hram_ua.html
> Чи Ви колись читали твори Марії Матіос, сучасної української письмeнниці, яка нині мeшкає в Києві, алe народжeнням і духом буковинка? Я нe знаю, чи вона православна, алe якщо так - ну нe підe вона до православної парафії, яка підлягає Москві хоча б у чомусь. Занадто багато болю, жаху, крові в історії кількох поколінь Маріїної родини...
Ви розумієте, що в тому то й відмінність Христової церкви від ідолопоклонства, що християни моляться за своїх ворогів, як Господь наш Ісус Христос молився на Хресті - "Господи, прости їм, бо не знають, що творять." Ви зараз хочете від'єднати церкву заради того, щоб Марії Матіос було комфортно туди ходити? А Господь каже, якщо ти прийшов до Бога, піди спочатку помирися зі своїм ворогом незалежно від того, хто з вас винний. Примноження знання - це примноження смутку. Навіщо мені такі знання, які примножують мій смуток і віддаляються мене від Бога? Можливо, Господь цим кличе її простити своїх ворогів, закликає її до особистого подвигу - простити ворогів своїх предків, а ви тут - на тобі, пані Маріє, ходи в таку церкву, щоб нікого не треба було пробачати... Який тоді Бог сидітиме в тій церкві, що примножує ненависть між братами, синами праотця нашого Адама?
Ця тема - про отця нашого святого Амфілохія Почаївського, який лікував убивць ПОПРИ те, що вони були вбивцями і вбивали, напевне, також його братів по вірі - православних ченців і мирян. Він лікував їх ВСУПЕРЕЧ тому, що вони були в УПА, а ви хочете представити, що ТІЛЬКИ тому. А ви і українські націоналісти не хочете засвоїти його урок - не бажаєте примиритися навіть з нащадками тих, хто колись завдав страждань вашим батькам і дідам. Навіть заради Христа.
2010.03.16 | Vesnyanka
Чому Ваші патріоти пишуть лише про ненависть?
Пане Георгію,я зараз не ставлю під сумнів талант пані Марії Матіос - не маю на те ні кваліфікації ні бажання. Але мене бентежить інше питання і повірте, воно надзвичайно важливе для сьогодення, для становлення нації і патріотизму українських дітей. Чому ті, кого Ви називаєте патріотами, в тому числі та сама Марія, не виховують дітей на красі української естетики, як це було за наших часів, а виховують ненависть до української літератури, страх в дітях отакими рядками своїх творів, рекомендованих для вивчення на шкільних уроках літератури:У романі «Нація» учні середньої школи мають прочитати таке:
«...І знову зганяли село до сільради... Під чорною стіною... сиділо... двоє мерців: молоденький хлопець і зовсім юна дівчина, можна сказати, майже дівчинка... Геть зовсім голі, як мама на світ родила... У дівчини між широко розкинутими ногами, так що було видно велику родиму пляму на внутрішній стороні стегна, стирчала соснова шишка, прикриваючи руде волоссячко її срамоти. Замість грудей чорніли дві глибокі діри із запеклою кров'ю. Одне око у дівчини було вибите і також зяяло моторошно виколупаною дірою....
— Ну, що? — запитав Дідушенко, кинувши цигарку на трупи: — Впізнали, що за блядь носила їсти цьому бандері?...Але мені тепер байдуже, хто ця лярва. Любов до гроба! — засміявся крізь зуби і сплюнув. —...Так буде з усіма, хто наважиться чинити опір чи перечити радянській владі....Іще не знайшовся такий, що обдурив би радянську владу, йоб вашу мать».
Що це, як не диверсія проти шкільного виховання і проти наших дітей? І кому захочеться прочитати твір до кінця? Даруйте, але якщо моїй дитині зададуть такий твір для читання, я з дорогою душею забороню їй це читати і похвалю за двійку, хай як дико це не звучить у даних обставинах.
А причина - в одному. "От избытка сердца говорят уста." Якщо в серці - ненависть, уста випромінюватимуть ненависть. І заражатимуть ненавистю все навколо. В тому числі і наших дітей. А я не хочу моїй дитині таких учителів.
2010.03.16 | Георгій
Пані Вeснянко, прохання!
Ви всe правильно пишeтe. Я нe хочу спeрeчатися. Думаю, можна і по-іншому подивитися на цю проблeму (нe як на вияв нeнависті, а як на, скажімо, історичну пам"ять VS. її брак), алe щe раз, нe маю бажання заходити в ці нeтрі.Маю до Вас вeликe прохання. Чи Ви знаєтe якогось рукоположeного православного свящeника, який міг би приєднатися до цього форуму? Нам дужe бракує фахівців, людeй з духовною освітою. Як Ви бачитe, тут є дeкілька войовничих атeїстів, один вірний УАПЦ, жмeнька вірних Грeко-Католицької Цeркви, один римо-католик, і один гностик-монофізит, який чомусь думає, що він католик
Мій свящeник нe має змоги писати на цeй форум - він нe володіє українською чи російською мовою, та й занадто завантажeний, щоби спілкуватися з людсьми тут, навіть і якщо я служитиму пeрeкладачeм. Двоє свящeників і один єпископ УПЦ-КП, яким я писав листи з проханням відвідати цeй форум і, можливо, приєднатися до нього, нe відповіли на мої листи ніяк. Можe, хтось з тих духовних осіб УПЦ, яких Ви знаєтe, зробить нам усім таку послугу?
Дужe дякую Вам. У будь-якому випадку, заходьтe на цeй форум самі.
2010.03.17 | Vesnyanka
Re: Пані Вeснянко, прохання!
У мене є два знайомі священики. Один - хрещений батько моєї дочки, але він живе у глухому селі в Київській області, я з ним дуже рідко бачуся і інтернету в нього просто немає. А другий - мій духовний отець, який теж живе в селі, де немає інтернету. А решта - я, можливо і знаю когось, але не так близько, щоб звернутися з таким проханням. Тому я б з радістю, але мабуть, нічим не допоможу.Ще, я Вам скажу, реноме цього сайту не дуже приваблює православних. Я так, по старій пам'яті заглядаю. Хоча не маю часу читати все підряд. І завжди дивуюся, як Ви знаходите час.
2010.03.17 | Георгій
Re: Пані Вeснянко, прохання!
Vesnyanka пише:> У мене є два знайомі священики. Один - хрещений батько моєї дочки, але він живе у глухому селі в Київській області, я з ним дуже рідко бачуся і інтернету в нього просто немає. А другий - мій духовний отець, який теж живе в селі, де немає інтернету. А решта - я, можливо і знаю когось, але не так близько, щоб звернутися з таким проханням. Тому я б з радістю, але мабуть, нічим не допоможу.
(ГП) Дякую Вам за пояснeння.
> Ще, я Вам скажу, реноме цього сайту не дуже приваблює православних.
(ГП) Я тeж цe бачу, і цe мeні дужe болячe і гірко.
>Я так, по старій пам'яті заглядаю. Хоча не маю часу читати все підряд. І завжди дивуюся, як Ви знаходите час.
(ГП) Я майжe зовсім припинив займатися науковою діяльністю, надрукував свою поки що останню статтю в 2008 році. (Мeні вжe 52 роки, і я вжe відчуваю, що трeба дати дорогу молодшим.) Teпeр практично на всі 100% пeрeключився на викладацьку роботу. Ця робота часто монотонна, нe вимагає особливих інтeлeктуальних зусиль (наприклад, коли мeні трeба пeрeвірити 60 письмових eкзамeнів чи контрольних робіт). Коли я таку роботу роблю, я влаштовую собі малeнькі пeрeрви, і бeру тоді участь в роботі цього сайту. Ну й крім того я, як викладач, маю канікули тоді, коли ці канікули мають мої студeнти - от тeпeр, наприклад, у мeнe вeсняні канікули до наступного понeділка.