замісник
08/31/2006 | jz99
Пропоную
1) вважати слово "замісник" похідним тільки від дієслів "замішувати", "замісити";
2) ввести у словник слово "заміщувач" (а воно і є, ондечки вжє й в Інтернеті шукається аж тричі);
3) використання "замісник" як "заступник" на позначення ролі людини вважати ненормативним.
P.S. просто вже терпець увірвавсь
Це я сиджу читаю проект оновленого стандарту скорочень слів української мови у бібліографічному описі...
1) вважати слово "замісник" похідним тільки від дієслів "замішувати", "замісити";
2) ввести у словник слово "заміщувач" (а воно і є, ондечки вжє й в Інтернеті шукається аж тричі);
3) використання "замісник" як "заступник" на позначення ролі людини вважати ненормативним.
P.S. просто вже терпець увірвавсь
Це я сиджу читаю проект оновленого стандарту скорочень слів української мови у бібліографічному описі...
Відповіді
2006.08.31 | Правду кажучи
Re: Заступаючися за когось і будучи замість іншої особи
Б. Д. Антоненко-Давидович. Як ми говоримо/ІМЕННИКИhttp://uk.wikibooks.org/wiki/%D0%91._%D0%94._%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87._%D0%AF%D0%BA_%D0%BC%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE/%D0%86%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98
Заступник і замісник
Ці слова часто плутають. Наприклад, читаємо в однім наказі: «На час моєї відсутності призначаю своїм заступником тов. Педашенка», - а тут саме слід було написати "замісником", цебто «тим, хто працюватиме замість мене». В іншій фразі, взятій із сучасного художнього твору, бачимо протилежне - «Комісаром у тебе буде Яременко, а замісником Новиков», - тимчасом як тут саме було б на місці слово "заступник", цебто «людина, що заступає начальника, командира чи взагалі керівника в певній галузі або на якійсь ділянці роботи постійно»: «Сосни порипували, мов снасть, заступник покійного комісара виголосив промову, і її слухали мовчки - без салютів та музики» (Ю. Яновський).
Від цього творяться й назви посад: "заступник директора", "заступник прокурора" тощо, де мають на увазі працівників, що виконують певну службову функцію постійно, а не тимчасово, як "замісник директора", "замісник командира" та ін.
Іменник "заступник" може бути синонімом і до слова "захисник": «Не кажи мені нічого за нього. Є і без тебе ті заcтyпники, що мені ним уха протурчали» (Панас Мирний).
2006.08.31 | jz99
так, я бачив цю пару в Антоненка-Давидовича
Заступник - замісник.Але у слові "замісник" відчувається неправильна словотворча модель. Дійсно, є слово "замість", отже чому б не "замістьник" ~> "замістник" ~> "замісник". Та от назви занять на "-ник" в українській мові утворюються від дієслів та прикметників. Ось, приміром, в Олекси Синявського на с.119:
36. -ик, -ник, -альник, -івник, -ільник, -чик, -їк — надзвичайно поширений наросток, надто ж у сполученні з -н-, -аль-, -їв-, -ч-, з різним значінням при різних пнях:
а) на означення осіб і конкретних предметів за певною ознакою (при прикметникових і дієслівних пнях): верховик, січовик, годовик, молодик, судовик, боровик (гриб), вареник, кришеник, цегельник, поденник, баштанник, свистик, пищик, обіжник, вірник, бездітник, власник, годинник, грабіжник, бандурник..., а потім із прикметникових слів -ник перенесений і на інші пні: ліжник, візник, скарбник, робітник, молотник, гребінник, курник, голубник, погрібник, березник (порівн. -ак)..., а від дієслів на -ати -альник: подавальник, кидальник, прибиральник..., на -увати -івник, вартівник, гордівник, рахівник, чарівник..., від тих же дієслів, що мають дієприкметник на -ений (див. § 89), -ільник: волочільник, громадільник, городільник, щепільник, кладільник, золільник (іноді й -ильник: лічильник тощо). Порівн. іще -ач, -ець, -ар, -ак, -ій.
Заступати - заступник, це я розумію.
Розумію також "замещать - заместитель - замісник" (мероприятие - міроприємство), тобто "замісник" сприймається як звичайне суржикове слово, не питоме українське.
Про заступника як захисника знаю, звичайно, але ж не про нього річ
2006.08.31 | Правду кажучи
Re: Вам треба уважніше прочитувати, а не вчитати
Я ніде не стведжую, що іменник замісник створили від прийменника "замість". Узагалі дивно, як Ви можете дійти такої думки?Вочевидь, навів наочний приклад щодо значіння, бо прийменник замість передає найкраще влкадене значіння, бо його широко вживають.
Словотвір вмістить у собі приросток за- і пень -міст-, з значінням місце. Звідки займати місце. Місце, місце зайняти на місці іншої особи. Саме в німецькій мові вживають якраз словотвір vertreten, die Vertretung, що відповідає дослівно українському словотвору заступити/заступати. Відповідно не вживається в німецькій мові заступництво в значінні підмоги, а тільки в розумінні заміщення особи. Німці вживають затомість, коли допомогти когось, словотвір eintreten für jemanden. А коли ми вживаємо eintreten, то це означає вступити, от вступити в НАТО. Тож у німецькій мові має слово eintrteten два значіння. Один раз підмоги і один раз вступ.
Eintreten für eine Person /заступатися за когось, підмогти комусь
Eintreten in die NATO / вступити в НАТО
От, відай, через німецький вплив, знайдемо також в незрадянщених слівниках два значіння цієї тямки. Раз у значінні підмоги і раз у значінні заміщення якогось місця з іншою особою.
Звідки може бути спірним питанням, чи, усе ж таки, може бути, хоч у переносному значінні, ужиток у розумінні заступника даної особи?
Замістити /приросток за-, пень -міст-
Заступити / приросток за-, пень -ступ-
У німецькій мові означає місце der Platz, der Ort. Ну, з цих пнів не вийде, щоб створити дієслово на зразок українського замістити. Тобто треба вважати, що нім. дієслово vertreten у значінні заступити вживають у перенесеному значінні.
Хоча тут дійти до задовільного пояснення тяжко. От, коли вийдемо від вихідного дієслова заступити. То його цілком у значенні підмоги вживаємо властиво тільки в зворотному виді, тобто заступитися. Я заступаюся за когось. А прямо може й бути - я заступаю його місце.
От, німецьке слово der Tritt передаємо українською ступА, хоча тепер зрадянщено вживають здебільша КРОК. Хоча як кажуть, що крок не означає ступА та тому не може бути "крокувати", а це та відстань, той сажень поміж двома ногами. Звідки може заступити означати - перебуваючи в його ступі, тобто тропі, у значенні перебуваючи на його місці.
Отже, наголошуючи, що хоч маємо заступництво (що, одначе, може й мати подвійне значіння), проте дієслово заступити в значінні оборонити людину, підмагати їй, уживаємо тільки в зворотному виді, тобто заступатися.
заступатися - заступництво - підмога людині
заступати - заступництво - перебувати на місці/ступі якоїсь людини
Тож пень -ступ- не має вийняткове значіння оборони. А навпаки маємо такий словотвір як ступА, що відповідає німецькому Tritt, Schritt.
Тож мовні підходи Давиденка не Святим Письмом та це він також не домагався. Тим більше, виходячи з його невтішнього становища, у його колишніх несприятливих умовах. Узагалі стосовно деяких його творів і щодо його розповідей про Петлюру можна ставитися по-різному.
Ой, ще треба брати під увагу, що вживаємо приросток за- також замість на-. Звідки випливає, що замісник звучить в укр. вухах і як намісник. Та намісник має цілком інше значіння.
От.
затомість = натомість
замість = намість (рідко, проте існує)
Тобто:
Намісництво = замісництво
заступництво = а наступництво
От, як і вийде з словотвору наступник, наступництво, що цілком не вживають у значінні оборони, підмоги, то цілком прийнятно, щоб вживати заступник.
Тонкощі, тонкі різниці поміж тим словотвором випливають з різниць у значінні приростків за- і на-. За- наголошує головно на початок дії, а на- наголошує на початок аж до якогось насичення.
2006.08.31 | Lemko
Re: замісник
jz99 пише: > Це я сиджу читаю проект оновленого стандарту скорочень слів української мови у бібліографічному описі... Хтів би в кулуарах кілька питань обговорити. Якщо Ваша ласка, то напишіть: maidan(ат)salamatin.eu чи ж ICQ 218-042-926.2006.09.02 | Отож
Re: замісник
Укр. "замісник" = псевдоукр. "виконуючий обов'язки"2006.09.02 | Kronk
Про стандарт
А де його можна дістати?2006.09.04 | jz99
Re: Про стандарт
Kronk пише:> А де його можна дістати?
Я для цікавості спробував пошукати його в Інтернеті. Сканованої версії, схоже, немає (авторське право Держстандарту), але надибав ось що: бачу, він стоїть у вимогах до оформлення списків джерел, бібліографічних посилань у рефератах, курсових тощо. Отже, можу припустити, що, окрім, звісно, бібліотек, цей стандарт мусить бути у вищих навчальних закладах, інакше які підстави вони мали б вимагати від студентів і дисертантів того, чого неможливо дістати. Мусить бути десь у надрах бібліотеки ВНЗ.
Якщо Ваша справа стосується не освіти, а видавництва чи оформлення наукових академічних робіт, те ж саме, цей стандарт має бути у відповідній організації (в її бібліотеці, якщо вона є).
2006.09.04 | Правду кажучи
Re: Це не відповідає укр. обставинам
Уодностайнення дає українська мова та бажано без зросійщення. На скільки замісник природний словотвір, то він не потребує ваших "стандартів". Маємо пень і маємо приросток, тобто потребуємо мовне розуміння і поготів укр. свідомостиВам треба шанувати українську мову і її особливості. Українська мова утворилася по велетенських просторах, уже в давнині. Розкопи показали, що той самий побут старовинного українця знайшли в Карпатах і по північному Кавказзі.
Тому можна прочитувати в довідниках укр. мови і в передмовах слівників, що Ви не знайдете кожний різновид слова, а тільки такі, у яких б виникли сумніви. Отже, в слівниках знайдете переважно широко вживаних слів.
Саме властивість української мови, що відрізняє її від інших, що не слід, щоб так простодушно мовити про нові слова в українській мові, а про нові тямки. Відповідно до нових тямок утворюються слова з допомогою мовного знадобу української мови. Ці слова немов нові, одначе, це не цілком відповідає, бо вони наче нове звукосполучення в милозвучності укр. мови.
От, і я народився і виріс у Німеччині. Перші мої роки провів навіть у німецькому сиротинці, аж мене не брали до себе мої рідні дід і баба. Та в своїй молодості вживав такі слова, що часами немов здогодався, чимало над тимм міркував, бо їх ніде не почув і прочитав, а немов самим винайшов, і зрозуміло, на споді укр. мови. А, бач, здибалося і стрінувся раніше нерідко з українцями з інших країн, до яких ніяких зв'язків не мав, та вони вживали ці самі слова.
Отже, коли тямиш намісник, тоді також ясно різниця поміж словами намісник-замісник.
Та також природно, чому так легко не знайти природний словотвір замісник. Замісник стосується до державного правління. Значить, ми тут заторкаємося до довготривалої бездержавности укр. народу, до зросійщення. Самозрозуміло, що росіяни не допустили і не допускають, що наша мова стосувалася б також до державних предметів. От, це, між іншим, також ця причина, чому в українській мові вживають тепер чимало запозичених слів, на зразок російського наріччя.
Мені взагалі видається дуже дивною річчю, як Ви можете припускати, щоб з зросійщених слівників можна вивчити рідну мову? Де тут ваша свідомість, де ваша самоповага, тощо?
Тим більше, що слівники ніколи не праджерелом мови, а вони лише відбивають часи, у яких їх склали. Тобто тим більше треба розуміти ці часи і їх складнощі, тобто ці обумовленощі. Тим важливіше як підійти до заглядання в слівники, щоб і корисно було б. От, коли осла годувати з морквами, то це ще не означає, що з морквами можна наливати свій самохід і поїхати до Криму
2006.09.05 | jz99
я тут на вихідні ще пробував розібратися...
Правду кажучи пише: > Re: Це не відповідає укр. обставинам > Уодностайнення дає українська мова та бажано без зросійщення. Чекайте, Ви про стандарт? То це дуже вузькогалузевий, фаховоорієнтований нормативний документ, він жодним чином не стосується державної мовної політики. До того ж я й не автор його, а просто працюю в організації, куди його надіслано на відгуки, як і в купу інших таких же організацій, як наша. Це ж поширена практика, зокрема і в ISO. Інша справа, що наші відгуки можуть враховувати тонкощі і проблеми державної мовної політики, коли там хтось у проекті щось таке пропустив. Зокрема, я ось вже з п’ятниці сиджу над ним і не можу ще його здихатися, бо доводиться писати стилістичні зауваження мало не до кожного речення, з яких складається текст стандарту. А щоб дати Вам зрозуміти, про що цей стандарт (і закрити тему), то ось приклад з Вашого ж повідомлення: Ви вживаєте скорочення "укр." для прикметника "український". То оце воно і є-івник -увати, -ювати ---------------------------------- кер-івнИк кер-увати коч-івнИк коч-увати мандр-івнИк мандр-увати банк-івнИк банк-увати борщ-івнИк борщ-увати? // борщівник - той, хто дуже полюбляє борщ буд-івнИк буд-увати бунт-івнИк бунт-увати варт-івнИк варт-увати // вартівнИк - вартовий гарт-івнИк гарт-увати горд-івнИк горд-увати // гордівнИк - гордовита людина, гордій, гордун, гордяк, пишак гурт-івнИк гурт-увати рах-івнИк рах-увати руйн-івнИк руйн-увати рят-івнИк рят-увати фрахт-івнИк фрахт-увати ґвалт-івнИк ґвалт-увати жарт-івнИк жарт-увати гарц-івнИк гарц-ювати танц-івнИк танц-ювати прац-івнИк прац-ювати -ник -ати, -яти ---------------------------------- вступ-нИк вступ-ати підрив-нИк підрив-ати витів-нИк витів-ати випуск-нИк випуск-ати припис-нИк припис-ати ! докон. призив-нИк призив-ати -ник -л-яти ---------------------------------- вироб-нИк вироб-л-яти представ-нИк представ-л-яти пред’яв-нИк пред’яв-л-яти -ник -увати ---------------------------------- веред-нИк веред-увати // вереднИк - 1) вередій, той, хто вередує ноч-нИк ноч-увати // ночник - 3) нічний сторож біля кінського табуна штраф-нИк штраф-увати ! докон. борж-нИк (за)борг-увати ! докон. і недокон. інші типи ---------------------------------- жалібнИк жаліти // жалібнИк - той, хто уболіває за інших, співчуває чиємусь лихові, горю знАтнИк знати // знАтнИк - знахар помічнИк поміч, помагати призОвнИк призивати різнИк різати, відрізАти // різнИк - м’ясник стернИк стернувати // стернИк - стерновий -------------------------------------------------------------А ось "замісник" стоїть в особливій цікавій категорії. (у порядок стовпчиків по горизонталі я нічого не вкладаю, іменники від дієслів, а не навпаки) Ось про це перетворення -щ- на -ст- чи -с- і взагалі про дієслова на -щати пробував шукати, нічого не знайшов. Зате такі слова є аж у старослов'янській мові (а звідси їх повно в рос. мові, значно більше, ніж в українській): оштоуштати - відчувати; помічати просвЂштати - освітлювати; запалювати; повертати зір; виявляти; відкривати; хрестити освЂштати, освЂштавати - освітлювати; осяювати освяштати - освячувати; висвячувати; рукопокладати заштиштєниє - захист заштитьникъ, заштититєль - захисник заштитити - захистити Чіткої догіки наголошування твірних іменників не спостерігається (захиснИк, очиснИк, але сумІсник, вІсник, учАсник). Той заміснИк цілком міг бути і замІсником! (з наголосом намІсника). Наче струнка картинка вималювалася2006.09.05 | Правду кажучи
Re: Ваш "стандарт" не переконує, бо це лише свавільним
підібранням без змісту і нічим не доводячи переконливо.От, стосовно -увати -івник і -ати -альник.
Недоконане дієслово з наростком на -ати бере -альник, відповідно до словотвору за наростком -увати.
Давати - давальник
подавати - подавальник
кохати - кохальник
Ці словотвори з дієслів і прикметників доказують на осіб і предметів з певною ознакою.
Бачите, ваше свавільне нанизування з вступником, приписуючи його дієслову вступати, не дуже переконує, коли цього пристосовуємо до слова випускника
Отже, вступник, це людина яка склала вступні іспити або якого прийняли до якогось закладу. Та випускник, це особа, яка склала іспит зрілости. Значить, це вже дуже складні тямки. Подавальник подає, а вступник = початківець, прийняли до навчання.
Заміщати, заміщувати = комусь показувати своє місце, брати іншу людину замість себе, усе зважаючи на значіння приростка за-. У німецькій мові передають замісник з словом Ersatzman.
От, у копайм'ячі один грач поранився, і беруть замісника з запасної лави.
Замісник = Ersatzman
заступник = Vertreter, Stellvertreter, Ersatzman; оборонець Beschuetzer, Vertreidiger.
От, уже подоба слова замісника доказує, що це слово не створили з дієслівного виду заміщати, бо мали б тоді словотвір заміщальник. Як і заступник не походить від заступати, бо мали б тоді заступальник.
Значіння словотвору наближається дуже до дієприкметникового. Мабуть, тому маєте такі складнощі, щоб його розуміти. Ваше ствердження стосовно церковнослов'янської мови, і з тим ваше заполітизоване споглядання на українську мову, доказує на ваше нацюківське ставлення стосовно українського народу. Значить, Ви носите в своїй голові підручник КҐБ. Ви саме нічим не можете довести, що приголосівка -Щ- стоврилася штучно, на підставі книжної мови.
Якраз навпаки, російське "сч" доказує доволі на НЕприродність, ще до того вимовляючи українську шелестівку Щ, що вимовляємо як один звук, як сполуку звуків, що дуже неприродно. Значить, ваше ствердження нічим не збігається. Тут зрозуміліше, що первинну вимову українців перекрутили на письмі на "сч". Звідки, на початку вживання української мови на письмі (справжньої народної, а не надуманої), ще не мали букву задля його передавання. Українці допомоглися з сполукою букв, одначе, передаючи з тим один звук.
Отже, по черзі:
Буває відмінність між:
молодА людина - молодик = прикметник
застУпна людина = дієприкметник, замість заступної людини, натомість можна вживати людина заступає. ЗамІсна людина, людина заміщає.
О. Синявський зазначає, коли вживаємо наросток -ик, чи його різновиди -ник, -альник, -івник, -ільник, -чик, -їк, то при дієсловах з закінченням на -ати вживаємо -альник і відповідно при -увати пристосовуємо -івник.
Отже, вийдемо підставно від того, що на початку вживали замІсна людина, замІсний. Тоді дієприкметник зміг перейти, звичайним ходом, на прикметник, тобто "заміснИй". Ой, прийшов замісний. Від "прикметника заміснИй" перейшли на замісник. Відповідно з застУпний-"заступнИй"-застУпник.
Хоча ми наголошуємо застУпник, замІсник з наголосом на пні. Значить, у випадку заступник і замісник можна вийти від того, що вони стоврилися безпосередньо від дієприкметнів, а не від прикметників, на що й доказує попередній приклад з молодий - молодик.
Це також збігається з цією особливістю в українській мові, що на початку нових тямок, дуже часто вживаємо щойно новостворені іменники, які ще зберігають свою прикметникову подобу. Російське наріччя ці подоби залишає, проте в українській мові слід, щоб при тривалому вживанні перейти на іменникове закінчення.
От:
приголосний - приголосівка (за подобою шелестівка)
голосний - голосівка ...........""
Слід мали б вже змінити іменник "ведучий", бо таке вживання треба вже вважати зросійщенням.
Стосовно звукозміни:
зд - ст:
Приголосні сполучення -зд-, -ст- змінюються на -ждж-, -щ-, напр.:
їздити їжджу, виїжджений, мастити - мащу, лестити - лещу - лестить.
відповідно: замістити - заміщу - замістить.
Намастити - намащати
Залестити - залещати
Замістити - заміщати
Приклад взяв з праці Довідник з Української Мови, від укладачів К. Церкевеча і В. Павловського, видано від Науково-Дослідного Товариства Української Мови в Нью-Йорку, у 1982 р.
2006.09.04 | Отож
Re: "Замісник" належить до розмовного стилю
Ви кажете, що в Грінченка немає слова замісник. А що, там є оте Ваше неоковирне "виконуючий обов'язки"? Отож бо...А от в Антоненка-Давидовича читаємо: "Заступник і замісник
Ці слова часто плутають. Наприклад, читаємо в однім наказі: «На час моєї відсутності призначаю своїм заступником тов. Педашенка», - а тут саме слід було написати "замісником", цебто «тим, хто працюватиме замість мене». В іншій фразі, взятій із сучасного художнього твору, бачимо протилежне - «Комісаром у тебе буде Яременко, а замісником Новиков», - тимчасом як тут саме було б на місці слово "заступник", цебто «людина, що заступає начальника, командира чи взагалі керівника в певній галузі або на якійсь ділянці роботи постійно»: «Сосни порипували, мов снасть, заступник покійного комісара виголосив промову, і її слухали мовчки - без салютів та музики» (Ю. Яновський).
Від цього творяться й назви посад: "заступник директора", "заступник прокурора" тощо, де мають на увазі працівників, що виконують певну службову функцію постійно, а не тимчасово, як "замісник директора", "замісник командира" та ін.".
http://uk.wikibooks.org/wiki/%D0%91._%D0%94._%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87._%D0%AF%D0%BA_%D0%BC%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%BE/%D0%86%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98#.D0.97.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BD.D0.B8.D0.BA_.D1.96_.D0.B7.D0.B0.D0.BC.D1.96.D1.81.D0.BD.D0.B8.D0.BA