МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
11/19/2003 | Дмитро КИЯНСЬКИЙ
Переді мною лежать дві книжки, сама поява яких розцінюється як подія не лише в наукових колах, а й серед представників широкої громадськості. Видрукуваний наприкінці минулого року том, присвячений слов’яно-руській добі, завершує публікацію тритомної «Стародавньої історії України», а в «Етнічній історії стародавньої України» об’єктивно змальовано складні, багатолінійні процеси розвитку етносів. Фахівці вважають, що обидві книжки видано на високому європейському рівні. Але значення їх не тільки в цьому. Ще років 15 тому вони взагалі не могли з’явитися. А якби й вийшли де-небудь за кордоном, на них відразу спрямували б шквальний вогонь ревнителі чистоти радянської ідеології. Втім, нові праці наших істориків і сьогодні викликають чимало суперечок. Хоч як це дивно, стародавня історія країни в чомусь перегукується з новітньою, а її етнічні проблеми викликають неабияке зацікавлення навіть у людей, далеких від академічної науки. Більше того, виявилося, що деякі суто наукові проблеми «перегукуються» з сучасною політикою. Відповісти на запитання, які постали у зв’язку з виходом у світ двох нових академічних видань, кореспондент «Дзеркала тижня» попросив головного редактора обох книжок і автора низки вміщених у них статей відомого українського вченого, директора Інституту археології НАН, академіка Петра ТОЛОЧКА.
— Обидві книжки присвячені подіям давно минулих днів. Але ось у чому парадокс — «перекази давнини глибокої» приваблюють багатьох саме своєю … актуальністю. Чому б це? Чи не тому, що ми самі перебуваємо і на зламі тисячоліть, і на певному історичному перевалі?
— Україна досить часто опинялася на таких переломних рубежах. Але, як на мене, це більше з царини психології. Адже ми самі придумали собі таке літочислення. Хоча сьогодні ситуація в країні справді дуже складна. Зацікавлення стародавньою історією в суспільстві справді існує, але я сказав би, що воно радше ірраціональне. Своє минуле ми почали явно ідеалізувати. Тож завдання учених — дати максимально об’єктивну картину стародавньої історії, від появи людини на нашій території до Київської Русі включно. Розпочавши створення цих книжок, авторський колектив поставив за мету говорити тільки правду, нічого не перебільшуючи й не прикрашаючи.
Після здобуття Україною незалежності ми відійшли від остогидлої партійної ідеологізації гуманітарних дисциплін, але впали в не менш небезпечну крайність, підгрібаючи все, що погано лежить, й миттєво проголошуючи це українською історією. Нею вже стала навіть трипільська культура. Українці не з’явилися на світ із ребра Адама, а пройшли довгий шлях еволюції. І його потрібно вивчати крок за кроком. Адже тільки в епосі бронзи ми починаємо вловлювати праслов’янське коріння. Слов’яни з’являються на історичній арені лише на межі нової та старої ер, а українці — ще пізніше етнічне утворення. Звісно, все, що відбувалося на території нашої країни, так чи інакше ввійшло в культуротип і гени наступних поколінь, але не так примітивно, як намагаються подати кон’юнктурники від історії.
— Мені здається, зараз ми можемо мати справу з чимось дуже схожим на колишню ідеологічну кон’юнктуру. Тільки навпаки. Великодержавну доктрину «старшого брата», яка панувала в радянській історичній науці, в незалежній Україні відкинули, але що ми одержали натомість? Представники нової хвилі питання походження країни вирішили надзвичайно просто. Слово «слов’яни» замінили на «українці», Київську Русь оголосили Україною — та й край.
— Ви маєте цілковиту рацію. Це ті самі вчорашні кон’юнктурники, але з протилежним знаком. Маятник гойднувся в інший бік і відійшов від середнього положення так само далеко, як і раніше. У результаті різноманітні видання масово вживають такі вислови, як «княжа Україна», «український князь Ярослав Мудрий» тощо. А з деяких телевізійних передач можна дізнатися, що український народ існує мало не з часів палеоліту. Іншими словами, очевидний крен у бік вульгарної українізації — в найгіршому значенні цього слова.
Ви згадали доктрину «старшого брата». Давайте спочатку поставимо запитання: «А чи був хлопчик?» Я сказав би, що сьогодні ми це занадто спрощуємо. Почнемо з того, що насправді такої доктрини взагалі не існувало. Принаймні в академічних дослідженнях такого «терміну» ви не знайдете. Це радше жаргон партійних чиновників. Коли наші українські апаратники вирушали в Москву на поклін, вони говорили: «Приймайте нас, старші брати!» Доходило до курйозу. Навіть представники такого стародавнього народу, як, приміром, узбеки, збираючись у столицю, теж заявляли, що їдуть до «старшого брата». По-моєму, ми бачимо тут елементарне ідеологічне підлабузництво.
Тоді, як і тепер, сумлінні вчені вважали, що всі три східнослов’янських народи вийшли з одного кореня — єдиної давньоруської етнічної та культурної спільноти, але потім почали розвиватися окремо. І хоч би що доводили інші «патріоти», це впертий факт, від якого нікуди не дінешся.
— А що, власне кажучи, тут образливого? Як він може принизити нашу національну гордість?
— Такі об’єктивні закони етнічного розвитку. Співтовариства спочатку об’єднуються, потім розпадаються. На базі одного народу й однієї мови виникає кілька інших. Аби побачити в цьому процесі те, що ущемляє національну гордість, потрібно мати воістину скособочені мізки.
Очевидно, отут просто виявляється чийсь комплекс меншовартості. Як інакше пояснити так яскраво виражене прагнення бути кращими, ніж ми є насправді? Звідси твердження, що ми одна з найдавніших націй світу, що мова наш найпра-пра, загалом, губиться в глибині тисячоліть, і багато інших благодурниць, яких не хочу повторювати. Ще недавно мені здавалося, що такі речі переважно тішать самолюбство малоосвічених співгромадян. Але, на жаль, виявляється, не лише їх. Нещодавно в газеті «Вечірній Київ» я прочитав інтерв’ю з Володимиром Яворівським, у якому він стверджує, що нічого схожого на бібліотеку, засновану Ярославом Мудрим, світ до ХІ століття не знав. Ай-яй-яй, шановний Володимире Олександровичу! А знаменита Александрійська бібліотека, що існувала ще в IV—III століттях до нашої ери? З того ж розряду й одкровення, що конституції, такої як «Руська правда», до її появи у світі не було. Мабуть, наш письменник просто забув, що всі наступні конституції грунтуються на римському праві.
Навіщо все це? Чи не здається вам, що такі речі лише принижують. У нашого народу на його землі глибоке тисячолітнє коріння. Тут були і фракійці, і кіммерійці, і скіфи, і печеніги, і половці, і сармати, і гуни, і готи — тьма-тьмуща народів, які асимілювались і розчинились у велетенському нуртуючому казані, що зветься життям. У ньому постійно виникали якісь нові етнічні утворення, всотували попередні, але не були на них схожі. Проте все сказане зовсім не означає, що тут не існувало єдиного «стрижня». За будь-яких потрясінь, сутичок, воєн не бувало так, що одні народи повністю зникали, а інші займали їхнє місце. Якась частина населення завжди залишалася стабільною. І саме вона була хранителем духовності й культурного генотипу, що передавався від покоління до покоління. Навіть страшно подумати, в яку безодню часу поринають, приміром, найдавніші найменування річок — Данапрос — Дніпро, Десна, Рось, Дунай, Березина. Народ доніс їх до наших днів завдяки своїй історичній пам’яті. Ми не потребуємо недомовок, пересмикувань і міфів. Україна може по праву пишатися своєю стародавньою та великою історією. Нам не потрібні ніякі натяжки.
— Чи вважаєте ви, що в нових виданнях нарешті цілком вибудувано й вичерпно викладено концепцію історичного розвитку України? Чи це ще не фінал, а лише проміжний фініш? Адже, скажімо, зі шкільної лави всі ми знаємо про походи Олександра Македонського чи про повстання рабів у Стародавньому Римі на чолі зі Спартаком. Але чи багато читачів (і, ніде правди діти, шкільних викладачів історії) зможуть відповісти на запитання: а що було під час повстання Спартака (у 73—71 роках до нашої ери) на терені нинішньої України?
— Ми справді краще знаємо про Стародавню Грецію та Стародавній Рим, ніж, приміром, про те, що відбувалося в перших століттях нашої ери на берегах Десни чи в причорноморських степах. Мабуть, далеко не кожен кандидат історичних наук (а про вчителя історії годі й говорити) назве ім’я скіфського царя Атея, що правив на території нинішньої України за часів Олександра Македонського. Хоча сам знаменитий давньогрецький полководець про скіфського владику, напевне, знав.
Так, я сміливо можу сказати, що при тому обсязі джерел, який у нас є, вперше дано оптимальну та об’єктивну картину історичного, культурного, економічного й етнічного розвитку населення України з найдавніших часів до Київської Русі. Такої наукової праці досі немає в жодній іншій країні СНД, зокрема й у Росії. Сформулюю коротко свій концептуальний постулат. По-перше, не варто шукати народ-прародич. Знайти його в глибині століть ми не зможемо. По-друге, все, що відбувалося на території нинішньої України, що залишено тут народами, які її колись населяли, так чи інакше сформувало етнічну спільноту, представники якої називають себе українцями.
— Якщо я вас правильно зрозумів, бачити українця в сучасній етнографічній іпостасі десь у глибині століть — цілковитий нонсенс. Такими, як тепер, ми стали значно пізніше?
— Сучасні українці, як і решта народів, багато століть тому перебували, коли можна так сказати, у цілком інакшому етнографічному й мовному середовищі. Нинішніми українцями ми стали, по суті, лише в XIX столітті. Європейські нації — явище взагалі-то порівняно пізнє. А стосовно формування етнографічних, мовних та інших особливостей українців, росіян і білорусів, то воно почалося відразу після розпаду Київської Русі — у другій половині XIII століття. А українцями в сьогоднішньому розумінні нас усвідомив, по суті, Тарас Шевченко.
— Але ж власне поняття «Україна» виникло значно раніше?
— Воно походить від слова «окраїна» і згадувалося ще за часів Київської Русі. Коли наприкінці XII століття помер переяславський князь Володимир Глібович, як повідомляє літописець, за ним плакала вся Переяславська земля і «оукрайна много постанали». Інакше кажучи, йшлося про окраїну князівства. Вдруге ця назва з’являється при описі подій 1213 року. Перелік населених пунктів, відвойованих князем Данилом Галицьким у поляків, літописець закінчує фразою «и другие города оукрайны». У XV—XVII століттях слово «Україна» уже виступає як географічна назва, що охоплює головним чином нинішню Київщину, Чернігівщину, Черкащину й інші землі між польською, литовською та російською державами. Проте широко вживати в мові слова «Україна» й «українець» у їхньому сьогоднішньому значенні почали тільки в XIX столітті.
— Ризикну поставити вам непатріотичне запитання. За радянських часів на цю тему намагалися не розводитися, та коли людині зав’язати очі, будинок, перед яким вона стоїть, либонь не зникне. Говорячи про Київську Русь, ми супроводжуємо її епітетом «стародавня». Проте за півтори тисячі років до староруської держави існували могутні та блискучі (хоча й рабовласницькі) Греція і Рим. Що ж виходить? Якщо вони були «стародавніми», то Київську Русь (порівняно з ними) слід називати «новою» — принаймні за часом. До речі, західноєвропейські держави, що існували водночас із нею, ми зараховуємо до середньовіччя. Де ж тут логіка? І ще одне «некоректне» запитання. Чи не здається вам, що і Греція, і Рим, які існували майже за півтора десятка століть до Стародавнього Києва, сягнули в культурному плані значно далі, ніж він? Отже, ті «стародавні» багато в чому обігнали цих, які годяться їм у пра-пра-правнуки?
— Почнемо з того, що назва «Стародавня Русь» виникла зовсім не з визначення її історичного віку, а тому, що після неї ще була пізньосередньовічна Русь, зокрема й Московська. Насправді ж наші предки, котрі жили в Київській Русі, й гадки не мали, що вони «стародавні», як, утім, і про те, що їхня держава називається Київською Руссю. Вони вважали себе просто русичами або русами, а свою країну називали Русь. Те, про що ми з вами говоримо, — просто кабінетні терміни, придумані дослідниками для зручності користування. Як кажуть учені, про терміни не сперечаються, про них домовляються. Ясна річ, Стародавня Русь фактично ніяка не стародавня. Вона цілком вписується в епоху середньовіччя — у проміжок між VII та XIII століттями. Таким чином, справді, точніше було б говорити про Середньовічну Русь.
А якщо судити про рівень її розвитку, то все пізнається в порівнянні. Якщо державу наших предків порівняти з сучасними їй європейськими країнами — Польщею, Чехією, Угорщиною, навіть Францією і Англією, то Київська Русь їм ні в чому не поступалася. А коли говорити про високу цивілізацію Стародавньої Греції та Стародавнього Риму, то, звісно, порівняння буде не на її користь. Утім, такого порівняння не витримала б і решта сучасних їй європейських країн. Нині ми стали менш наївними, але раніше були впевнені, що історія розвивається по неухильно висхідній прямій. На превеликий жаль, це далеко не так. Насправді слідом за піками настають спади, часом досить різкі. До речі, навіть самі Італія і Греція через багато століть уже не були схожі на ті блискучі держави, якими вони були в сивій давнині. Тут нічого не вдієш — така історія.
— Русь — не тільки Росія, а русичі — не тільки росіяни. У давнину на ці назви могли претендувати всі слов’янські племена, котрі населяли величезний обшир від Балтії до причорноморських степів. Але їх чомусь приватизували наші північносхідні сусіди. Чи є для цього достатні підстави? І взагалі, від чого походить саме слово «Русь»?
— Запитання ви поставили непросте. Давайте почнемо з назви. За однією з версій її походження, Русь — це шведи, котрих так називали фінно-угорські племена в районі Ладоги й Новгорода. Далі, мовляв, це слово перекочувало південніше й дало ім’я Київській Русі. Але інші гіпотези також є. Відповідно до «південної», «Русь» походить із Середнього Подніпров’я. Прихильники ще однієї вважають, що Русь — соціальна верства населення, верхівка суспільства, яка складалася з воїнів та купців. Я схиляюся до «південної» версії. Очевидно, «Русь» — дуже давнє слово іраномовного походження, пов’язане з назвою сарматських племен (роси, росомани, роксолани). Десь на межі VIII—IX століть воно закріпилося на Середньому Дніпрі й перейшло на слов’ян. Не випадково літописець писав: «… поляне иже ныне завомая Русь». Інакше кажучи, слов’яни з племені, яке стало ядром давньоруської держави, спочатку іменувалися полянами, але згодом на них поширилася назва «Русь». З часом так почали називати всі слов’янські племена. На початку Х століття, коли князь Олег розпочав похід на Візантію, в літописі вже фігурують і «руські» міста, і назва «русичі». Мабуть, зі словом «Русь» пов’язано і стародавні назви річок — Росі, а також її приток Росави й Роставиці.
Хочу зазначити, що слово «Русь» завжди вживалось у двох значеннях: у широкому — так називали всю територію давньоруської держави, у вузькому ж — Середнє Подніпров’я. У добу пізнього середньовіччя за колишньою Руссю у вузькому значенні слова закріпилася назва Мала Русь, яка означала корінну етнічну територію держави.
— А чи не здається вам, що останнім часом дехто намагається вкладати в поняття «Малоросія» і «малорос» певний зневажливий відтінок, порівняно з «Великоросією» та «великоросом»?
— Це абсолютно безпідставно. Назва «Мала Русь» етимологічно пов’язана не з розміром країни, а з її територіальною основою. Вона тотожна терміну візантійського імператора Константина Багрянородного «Внутрішня Русь» — Середнє Подніпров’я. Така географічна орієнтація характерна не лише для східних слов’ян. В історичних документах згадуються «Внутрішня Персія» і «Мала Іспанія». Широко відомі також «Мала Польща», «Мала Греція», «Внутрішня Франція», що в усіх випадках означало корінну етнічну територію держави й нічого іншого.
А тепер спробуємо розібратися з «приватизацією» нашого історичного імені. Росія не захопила його, а зберегла свою стародавню родову назву. Пригадайте: Московська Русь, государ усея Русі, цар Великої і Малої Русі тощо.
— Але ж ми такі самі русичі, як і вони?
— Навіть більші. Усе «спільне надбання» — спадщина, що дійшла з глибини століть (літописи, документи, «Руська правда») передусім наше — адже в Києві сьогодні ми живемо. Але парадокс історії полягає в тому, що вони понесли свою родову назву далі, а ми на якомусь етапі від неї відмовилися. Чому, сказати важко. Приміром, жителі Галичини були «русинами» аж до приєднання до радянської України. Іван Франко називав свою землю Руссю. Пам’ятаєте його знамениті рядки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала...» або «Було в батька три сини і всі троє русини»? Проте Тарас Шевченко й діячі українського відродження XIX століття спробували дистанціюватися від тих інших, московських русаків. Мабуть, щоб виокремити себе та протиставити північно-східній Русі, наші співвітчизники почали йменуватися українцями.
Тож слово «приватизація» тут, мабуть, недоречне. Росіянам слід подякувати і за те, що вони зберегли нашу спільну стародавню родову назву, і за те, що завдяки їм не втрачено зв’язок часів — від давнини до сьогоднішнього дня. Розумію, що це наївно й неможливо, але колись я навіть хотів, аби наша держава називалася Україна-Русь. З цієї ж причини вважаю глибоко несправедливим, що наші «патріоти», звертаючись до стародавньої історії, сором’язливо обминають назву «Русь»: не руська княгиня Ольга, а українська, не Київська Русь, а українська держава у VIII—XII століттях, не хрещення Русі, а хрещення України. Навіщо все це? Щоб власноруч підтяти своє родове коріння? Адже скрізь у джерелах є слово «Русь». У нашому академічному виданні ми намагаємося поставити все на свої місця. Історію за власною міркою перекроїти неможливо. Дослідник не повинен прагнути комусь догодити. Головна мета вченого — її величність Істина.
— Деякі наші літератори, що пишуть на історичні теми, не змигнувши оком роблять приголомшливі «відкриття». Від їхніх сенсацій нормальну освічену людину часто лихоманить. Один, нічтоже сумняшеся, зараховує до гуцулів Ісуса Христа. Інший доводить, що українці — це арійці, вища раса. На його думку, всіма подіями світової історії керували з Подніпров’я. Авжеж, папір усе витримає, проте чи не вважаєте ви, що така міфологізація історії не таке невинне явище, яким воно може здаватися на перший погляд? Чи не криються під нею часом вельми нешляхетні цілі?
— Якоїсь особливої, старанно вибудуваної системи я тут не бачу. Швидше за все, причина — наше невігластво. Але що правда, то правда. Такі речі далеко не невинні. Культивуючи та прищеплюючи нестійким умам ідею винятковості, можна догратися до появи дуже небажаних результатів. Якщо ми найстародавніші, найрозумніші й найкультурніші, то на всіх інших можна дивитися зверхньо. І дехто вже це робить. Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні, Київ уже був столицею могутньої держави. Що тут сказати? Жити минулою славою, а тим паче придуманою — остання справа. Не треба обманювати самих себе. Давайте краще подивимося, ким ми є тепер.
Відповіді
2003.11.19 | Анатолій
Сумніви в цьому можуть бути ТІЛЬКИ у пряників та галаганів!(-)
2003.11.19 | Следопыт с ледорубом
Если вы русские, то почему украинцы?Темная ваша история,темная(-
2003.11.20 | Богдан
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Що більше таких толочків, то ближче ми до імперського дежа вю. Щоб ТАК паплюжити свій народ, прикриваючись патріотичними гаслами, треба бути справжнім єзуїтом!Панове пряники мусять плакати від щастя, маючи такого спільника, як пан какадемік!Враження таке, ніби цей діяч пройшов чудову совєцьку школу пропаганди та агітації завдовжки у життя. Невже для того щоб побачити очевидне, так багатьом треба ще раз прокататися на Колиму у столипінському вагоні?Невже розуміння справжньої вартости таких "просвітителів" ніколи не приходить у режимі реального часу?2003.11.20 | Следопыт с ледорубом
Богдане, одни проклятия, а где опровержение его слов?:-) (-)
2003.11.21 | Богдан
Re: Богдане, одни проклятия, а где опровержение его слов?:-) (-)
З боку толочка немає і не може бути жодних фактів на підтвердження його слів. Надто коли йдеться про стародавню історію, яку просто неможливо сприймати як точну науку. Вона є скорше збіркою більш менш узгоджених між собою анекдотів. Реконструкція стародавньої історії - це те ж саме, що реконструкція цілого динозавра на підставі одного лише знайденого зуба. Вакуум, спричинений браком інформації заповнюється фантазіями тих, хто має силу наполягти на своєму. Як можна заперечити те, що не доведене? В цьому зізнається й сам "шановний": його, бачте, найбільше непокоїть не так істина, від імени якої він начебто промовляє (чи не занадто?), а правильне виховання українського народу, аби українці, боронь Боже, та не сказали чогось образливого на адресу росіян! Хай, навіть, у відповідь на відверті знущання. Тому найкращим способом запобігти цьому є ідеологічна кастрація українського народу. Особливо відверто цей мотив звучить у останньому абзаці. Стародавній Київ, то, виявляється, вигадане місто! Марево! Краще й не скажеш!2003.11.21 | Богдан
Re: Богдане, одни проклятия, а где опровержение его слов?:-) (-)
Крім того, пропозиція поглянути на себе, якими ми є тепер звучить як відверте знущання. Ніби Україна століттями розвивалася вільно, була незалежною і не зазнала геноциду! Ніби те, що ми маємо зробили ми самі, а не окупаційна влада. Чудова пропозиція узаконити комплекс неповноцінности! Навпаки, те, що вісім століть тому ми, українці, мали наймогутнішу державу Европи доводить нашу абсолютну повноцінність і спроможність це ще раз повторити у майбутньому. Саме цього і не хочуть роботодавці "шановного". Саме тому і з'являються такі пасажі, як щодо походження назви Україна, про міфічну триєдність та про те, що Україну вигадав Шевченко! У мене питання до все ще, сподіваюся, патріотів на цьому сайті: невже більшість із вас не проходила все це у совєцькій школі? Невже ви спромоглися віднайти якусь різницю між балаканиною "шановного" та постановами ЦК КПСС? І чрму те, що подобається слідопитам (в рассєю можна толька вєріть!)подобається й вам?2003.11.25 | Анатолій
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Богдане, Ви на 100% праві.Не забувайте, що у цього академіка ще й син історик - кондуїт наук, і такий же мудак, як і його татко...
Не забувайте, що цей академік ще й продажна тварюка - перебіг за гроші від Юща до бандитської більшості у ВР.
То що Ви хочете від проститутки, дозвольте Вас спитати? Дурний піп, дурна його молитва, кажуть у народі не дарма...
Анатолій
2003.11.25 | Krishnamurti
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Анатолій пише:> Богдане, Ви на 100% праві.
> Не забувайте, що у цього академіка ще й син історик - кондуїт наук, і такий же мудак, як і його татко...
> Не забувайте, що цей академік ще й продажна тварюка - перебіг за гроші від Юща до бандитської більшості у ВР.
> То що Ви хочете від проститутки, дозвольте Вас спитати? Дурний піп, дурна його молитва, кажуть у народі не дарма...
> Анатолій
Sramna merzoto, ne goden ty navit choboty obom Tolochkam chystyty! Cur tobi i pek, razom iz tvoim Sylenkom! I ne namagaysia, mikrobe, pryvyazyvatu vashu gydotnu ridnovurshinu, shcho ii Sylenko iz durnoi golovu samotuzky vyskubav, do spravznioi vedychnoi religii, z shanovnymy predstavnykamy yakoi ya zaraz vlasne spilkuyus. Vchora perekladav deiaki materialy z tvoih postingiv d-ru J.Bhandari z universytetu Jawaharlal Neru, New-Delhi, to vin vvichlyvo skazav, shcho ce "misunderstanding". A ya dumayu, shcho glupota i sorom.
Yakshcho vvazaesh ce zydivskoyu provokacieyu, poprosy Administraciyu Maidanu pereviryty, de ya zaraz perebuvayu
Iz znevagoyu,
2003.11.26 | Анатолій
Пане Крішнамордо -
Ти або повний дурак, або не кваліфікований провокатор.Я НІЯКОГО відношення не маю до Силенка. Ну а ти ніякого відношення не маєш до України. Отже, сиди собі там в теплі і не вякай.
Анатолій
2003.11.26 | Krishnamurti
Shche trohy sala za shkiru
Анатолій пише:> Ти або повний дурак, або не кваліфікований провокатор.
> Я НІЯКОГО відношення не маю до Силенка. Ну а ти ніякого відношення не маєш до України. Отже, сиди собі там в теплі і не вякай.
> Анатолій
Ne ne do Sylenka, tak do Shayana, Kanygina chy inshoi takoi z folkshistorychnoi navolochi. Uci vonu z odniei dupy vypaly.
Ye spravznia religia Ved, yaku spoviduyut led ne 1 mlrd. liudey v Indii ta inshyh krainah, de meshkaeindiyska diaspora. na stoli menagera nashego hotelia M-ra Charnalii stoit yogo osobysty malenki Krishna u chomus na zrazok hrystyyanskogo kiotu, obvishany kolorovymy elektrychnymy lampochkamy. I ya vpevneny, shcho uusi didy-pradidy mashogo shanovnogo menagera ciomu samomu Krishni molulysia, tilky vishaly na niogo mabyt ne lampochky, a kvity. Ce - zyva ta spravznia davnia vira, do yakoi ya, popry moe hrystyanstvo, stavliusia z glybokoyu povagoyu.
Teper shcho my maemo z Ridnoviroyu, Runviroyu i podibnoyu trahomudieyu. Kupka nedouchok des v Kanadi vis svogo hronochnogo antysemityzmu postupovo pereyshla do antyhrystyantva ta vurushyla stvoryty svoyu vlasnu shtuchnu religiyu z sumishi toi nedostovirnoi infornacii, shcho my maemo pro yazychnyctvo davnioi Rusi, ta cilkom dostovernyh sviashchennyk knyg induizmu. Ce - mertva, vygadana vira, bo ne mae za soboyu niakoi tradycii, niakogo istorychnogo pidtverdzennia.
Ale - bis z vamy usima, molytsia hoch Ra, hoch Amonu, ce ne moya sprava, u nas v kraini slava Bogu svoboda sovisti. Ale chomu ridnovirci namagayutsia agressyvno ta nahabno perekonuvatu usih, shcho bycimto cia sama vygadana nymy religia spoviduvalasia ukrainciami led ne do 1654 roku, koly byla znyshchena kliatymy zydomoskaliamy (ot vreshti poednaly vidvichnyh vorogiv, mayze yak parhatye bolshevistskie kazaki
2003.11.27 | Анатолій
Пане Крішнамордо, Ви знову не попали...
Я знову таки, ніякого відношення не маю ні до Силенка, ні до Шаяна, ні слава богу, до такого як Ви кадра.А от у моїй книжці, що називається Відо-Вістичне Православ"я Русі-України є цілий розділ, присвячений Бхагават Гіті, при цьому УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ ПЕРЕКЛАДЕНО ВЕСЬ ТВІР.
Але, коли я був у Індії і гостював у Прашанті Нілаям, то декілька докторів теології мені недвозначно казали - чого ти сюди приїхав, адже всі знання Від ми отримали від білих вчителів, що прийшли з-за Гімалаїв. Їдь додому і там шукай першоджерела Від та Віст. Що я і зробив. А Ви, пане Крішнамордо цього не зробили і не зробите, бо Ви вже не українець. Шкода.
Якщо хочете отримати мою книжку, то моя дружина буде в Делі 30 листопада. Можу дати її мобільний телефон.
Анатолій
2003.11.27 | Krishnamurti
I navit ne liubliu v take potrapliaty
A yak ze, bili mudreci, shcho pryyshly z-za Himalaiv I prynesly tubilciam Bhagavat-gitu! Indusy mabut sebe sami vvazayt chornymy! Da bud yaky viruyuchy indus mav by u ciomy vypadku skazaty, shcho Bhagavat-gita zyavylasia u cilkom konkretny istorychny moment na poli Kurukshetra. I zodnyh bilyh mudreciv u kolesnyci Arjuny ne bylo i bytu ne moglo, bo ne pomistylysia vony tam az niyakTeper zrozumilo, chomu domoroshchenomu vidunu poradyly povertatysia dodomu. Vvichlyvo poslaly shukatu vlasnu prarodyny podali vid Bharatu. Podibnyh istot ne sprymayut navit u ashrami Sai Baby, de takyh naivnyh evropeoidiv dekilka tysiach tovchetsia v poshukah koshtovnoi vedychnoi mudrosti:) Shchoz, shukayte dali, mudrageli…
Za propozyciu oznayomytysia z trudamy klasyka vdiachny, ale mayu 30-go o 5 A.M. litak na Haydarabad, tak shcho yakos perezyvu. A ot chy ye ya ukraincem, to ne vidunam ce vyrishuvaty
2003.11.28 | Анатолій
Пане Крішнамордо, якщо навіть Ви мене
хотіли чимось таким своїм підйобуючим вкусити, то знайте, Вам це не вдалося.А щодо поля Куру, то Вам би було непогано знати, що:
1. Арджуна - то є світлокосий. В Індії я таких не бачив.
2. ПАНДЕВИ - то є складене слово з ДВОХ праукраїнських Господ Пана та Дева і означає носії мудрості та знань.
3. Лук у Арджуни називався КАНДИБА!
4. І Вам нічого не говорить, що Крішна був блакитним, а Рада жовта...
5. І Ви нічого не знаєте, що в українському Пантеоні Хорс блакитний, а Дана жовта.
Отже, пане з дозволу сказати українець. Ви вже давно не українець, бо більше вже дравід, з чим я Вас і поздоровляю.
Сидіть собі там у країні Куш, чи у Бхараті чи де захочете і не вилазьте. А якщо при цьому ще й зробите обрізання, то для Вас буде не зле... Ви своєю зрадою і до цього готові.
Анатолій
2003.11.29 | Krishnamurti
Nabrydlo vze...
Povtoriuyu shche raz, shcho na usiliakym vidunam, shcho hanebno zradyly svoi hristyanski korinnia ta sviy narod na koryst vuhadanyh bogiv, vyrishuvaty, hto ye, a hto ne ye ukraincem. Yakby podibnogo do pana Anatoliya kadra vidlovyly b des u 17 st. zaporizki kozaky, to vony ne maly b kolyvan, shcho robyuty z takoyu nehrystyu, a bez vagan zbyrnyly b ciu istotu u Dnipro.Radha ta Krishna isnyyut naspravdi, bo na nyh molytsia 800 mln. liudey, uk ariyciv, tak I dravydiv. Tak zvany Ukrainski Panteon ne isnuye, bo yoho vyhadaly viduny dekilka rokiv tomu i navit sami v nioho ne viriat.
Do Ukrainy povernusia u seredyni hrudnia, tak shcho, yak kazav vidomy Rabinovich “ne nadeytes!”. Schodo obrizannyh, to do nyh ne nalezu, ale deyakyh povazayu, naptyklad caria Solomona, yaky radyv ne sperechatysia z bozevilnymy. Otoz na ciomu – finish.
2003.11.30 | Анатолій
Re: Nabrydlo vze... до Крішнаморди...
Пане Крішнаморда, то крім того що Ви Кришнаїт, Ви ще й юдо-християнин?Тоді справді фініш. Розкладайте швидше своє юдо-християнство. Ну а що існує, або що не існує, то Вам треба було хочаб вчитися нормально у школі і читати такі твори, як "Слово о полку Ігоревім", а зараз читати Книгу Велеса. Але з Вашими уподобаннями, краще вже читайте якогось Велесмана, це Вам ближче...
Анатолій
2003.12.13 | Богдан
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Krishnamurti пише:> Sramna merzoto, ne goden ty navit choboty obom Tolochkam chystyty!
Навіщо? Ви ж їх уже своїм язиком неодноразово вилизали. До дзеркального блиску! Схиляюся перед Вашими обдаруваннями - так лизати й справді ніхто більше не годен.
На повагу не сподівайтесь.
Богдан
2003.11.24 | Таваріщ Маузєр
Наші люді у Світой Історіі
Харьковский ученый доказывает украинское происхождение ЧингисханаХарьковский ученый-историк Александр Зинухов утверждает, что знаменитый монгольский завоеватель Тимучин Чингисхан был украинцем по происхождению.
Как пишет Александр Зинухов в своей книге, матерью Чингисхана была славянка по имени Елена, отцом - еврей по имени Исаак.
{Книга Зинухова "Чингиз-хан". Фото "Объектив"}
И родился великий завоеватель, утверждает ученый, не в Монголии, как это принять считать, а на территории, где теперь находится Украина, где то между Доном и Днепром, передает "Объектив".
Кроме того, изучив древние летописи и сказания о Чингисхане, Александр Зинухов сделал неожиданный вывод: монголы не приходили на Русь в ХІІІ веке, они отсюда родом.
Историк утверждает, что Чингисхан, родившись в хазарских степях, отправился завоевывать Восток, уже став взрослым, а его войска состояли из русских и тюркских воинов.
http://www.korrespondent.net/main/83670
2003.12.13 | Богдан
Re: Наші люді у Світой Історіі
Таваріщ Маузєр пише:> Харьковский ученый доказывает украинское происхождение Чингисхана
Тільки Чінґісхана нам і бракувало! Тоді в Москві точно скажуть, що то "праклятиє хахли апять іспаґанілі нам всю історію!".
2003.11.29 | VENED
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
>Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні, Київ уже був столицею могутньої держави.Замечательные слова, особливо про Чухонь! Когда уровень жизни на Украине достигнет венгерского?, а финского?, или эстонского?
2003.12.13 | Богдан
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
VENED пише:> >Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні, Київ уже був столицею могутньої держави.
> Замечательные слова, особливо про Чухонь! Когда уровень жизни на Украине достигнет венгерского?, а финского?, или эстонского?
Коли московська, а не естонська, Чухонь перестане, нарешті, хворіти на сказ і чекати на прихід свого нового фюрера! Тоді й в Україні не буде більше маріонеткових режимів.
2003.11.29 | VENED
македонский вариант
Как это одновременно получится называться и русскими и украинцами? Это же македонский вариант - вроде и болгары западные, а вроде и греки северные, и так по кусочку истории и от туда и от сюда. Для Македонии, кстатит, не важно все оборачивается - с таким названием государства в ЕС не интегрироваться, греки забаллотируют "Macedonia is GREEK!"2003.12.13 | Богдан
Re: македонский вариант
VENED пише:> Как это одновременно получится называться и русскими и украинцами? Это же македонский вариант - вроде и болгары западные, а вроде и греки северные, и так по кусочку истории и от туда и от сюда.
Українці з а р а з називаються українцями і ніхто назви змінювати навіть не планує. Але раніше вони називалися р у с и н а м и, роксоланами та багатьма іншими назвами. Італійці теж не мають наміру знову називатися румунами, хоч це і є їхня стара назва. Зараз так називається інший народ. Ситуація абсолютно тотожна: Румунія стосується Риму та Італії, як Росія - Києва та України.
Богдан
2003.12.31 | VENED
Россия это греческая транслитерация слова Русь
>Українці з а р а з називаються українцями і ніхто назви змінювати навіть не планує. Але раніше вони називалися р у с и н а м и, роксоланами та багатьма іншими назвами. Італійці теж не мають наміру знову називатися румунами, хоч це і є їхня стара назва.Знаете, что слово "Италия" греческое, а слово "Греция" латинское?
Муссолини вроде называл итальянцев римлянами? Так что попытка вернуть старое название была
>Зараз так називається інший народ. Ситуація абсолютно тотожна: Румунія стосується Риму та Італії, як Росія - Києва та України.
Romania и есть от Roma, это наследие "римской" оккупации.
Россия это вообще греческое слово, транслитерация слова Русь на греческий язык
2004.01.19 | Богдан
Re: Россия это греческая транслитерация слова Русь
VENED пише:> >Українці з а р а з називаються українцями і ніхто назви змінювати навіть не планує. Але раніше вони називалися р у с и н а м и, роксоланами та багатьма іншими назвами. Італійці теж не мають наміру знову називатися румунами, хоч це і є їхня стара назва.
> Знаете, что слово "Италия" греческое, а слово "Греция" латинское?
Це якось міняє справу?
> Муссолини вроде называл итальянцев римлянами? Так что попытка вернуть старое название была
Тепер нема. Саме про це йшлося.
> >Зараз так називається інший народ. Ситуація абсолютно тотожна: Румунія стосується Риму та Італії, як Росія - Києва та України.
>
> Romania и есть от Roma, это наследие "римской" оккупации.
Про це й мова: сучасна Росія - "наслєдіє" української окупації.
> Россия это вообще греческое слово, транслитерация слова Русь на греческий язык
Грецька форма слова.
2003.12.19 | Thorgeyr
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
В данном случае Толочко во многом прав, хотя его идеи славянского единства меня решительно не прикалывают. Если бы не викинги, не было бы у нас своей государственности. А так Рюриковичи в самом начале хоть немного этот вечевой бардак привели в порядок.2004.01.19 | Богдан
Re: МИ БІЛЬШЕ РУСЬКІ, НІЖ ВОНИ. ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
Thorgeyr пише:> В данном случае Толочко во многом прав, хотя его идеи славянского единства меня решительно не прикалывают. Если бы не викинги, не было бы у нас своей государственности. А так Рюриковичи в самом начале хоть немного этот вечевой бардак привели в порядок.
Усі сучасні демократії належать до того самого "вєчєвова бардака". Це не завадило їм бути державами. Рюриковичів до Києва, до речі, запросили так само, як потім поляки, наприклад, запрошували до себе французьких королів, а Новгородське віче - князів. Це означає, що самі запрошені не мали жодної сили без місцевої підтримки. Норманська теорія нічим не краща за панславізм.
2003.12.19 | Тгоцкий
И поэтому вы решили уничтожить Русь?(-)
2004.01.18 | Джо
Київ і Новгород були зруйновані москвинами (-)
2004.01.19 | Тгоцкий
Я сказал - уничтожить, развалить на куски Русь. Ни один русский
этого никогда бы не сделал, без того, чтобы перестать быть русским. Любовь к родине, Матушке-Руси - вот основной признак русина, а вовсе не форма черепа или разрез глаз, как пытается утверждать автор темы.Захват Новгорода и присоединение Киева - это, согласитесь, действия обратного порядка, то есть направленные на СОБИРАНИЕ земель русских.
2004.01.19 | Богдан
Re: Я сказал - уничтожить, развалить на куски Русь. Ни один русский
Тгоцкий пише:> этого никогда бы не сделал, без того, чтобы перестать быть русским. Любовь к родине, Матушке-Руси - вот основной признак русина, а вовсе не форма черепа или разрез глаз, как пытается утверждать автор темы.
Што такоє?! Апять нас, маскавітав пєрєімєнавалі? Ми тєпєрь уже русіни? Ужас!!!
> Захват Новгорода и присоединение Киева - это, согласитесь, действия обратного порядка, то есть направленные на СОБИРАНИЕ земель русских.
Ета сабіраніє аднім народам зємєль двух друґіх. А заадно і зємєль всєх астальних сасєдєй.
2004.01.20 | Тгоцкий
Детский сад какой-то
Богдан пише:> Што такоє?! Апять нас, маскавітав пєрєімєнавалі? Ми тєпєрь уже русіни? Ужас!!!
"Марь Иванна, а Саша говорит, что его Александром зовут! А-а-а!!!"
> Ета сабіраніє аднім народам зємєль двух друґіх. А заадно і зємєль всєх астальних сасєдєй.
Кажется, разговор начался с того, что незалежники посчитали себя более русскими, чем москали? Так о каких "других народах" вы толкуете, любезнейший?
2004.01.20 | Navigator
Любовь к родине, Матушке-Руси - вот основной признак русина
Тому за Червона Армія в повному складі здалась в 1941 Гітлеру - і в кількісті мільйона пішли служити німцям, а за новоствореною армією вже стояли заградотряди НКВД - щоб не балували.2004.01.22 | Джо
Київську Русь розвалила міжусобиця
Адже була держава з центром (в тому числі і духовним) в Києві.Московці ж хотіли перерозподілити стан речей на свою користь. Як наслідок - коли прискакали монголи, захищати Русь вже не було кому. Сам Київ в 1241 р. захищали галицькі русичі, бо власне кияни на той час вже були занадто ослаблені війнами з московцями. Русичі з інших регіонів не змогли допомогти, бо теж були надто виснажені міжусобицями, розпочатими москвинами.
Отже, шановний Тгоцький, бачимо що Русь таки розвалили москвини.
2004.01.23 | Тгоцкий
Я не про 1241-й говорю, а про 1991-й (-)
2004.01.23 | Джо
А хіба РСФСР першою і не проголосила суверенність? (-)
2004.01.23 | Тгоцкий
Пардон, не РСФСР, а Ельцман. Это две большие разницы
На референдуме русский народ сказал свое слово против развала СССР, но это слово было проигнорировано.2004.01.23 | Джо
Український народ проголосував за незалежність
Задайте собі питання: чому?Ви грунтуєте своє бачення єдиної Русі на іллюзії про єдину державу з трьома рівноправними братськими народами, які від цього союзу вигравали.
Реально, народи не були рівноправними. Принцип "старший брат - молодший брат" нагадує мені Оруелла з його "всі тварини рівні, але деякі рівніші за інші". Була політика русифікації (почитайте уважно паралельну тему Страна Моксель, част.1), була чітка градація на метрополію і колонію. На побутовому рівні, українець в очах росіянина не розглядався як брат. Українець розлгядався через призму великоросійського шовінізму, який швидко поширився з великоросійської інтелігенції на великоросійські маси.
А якщо коротко, то якби стосунки були братські і взаємовигідні, українці б не голосували за розвал СРСР.
2004.01.23 | Тгоцкий
Если бы украинцам голову не задурили
На первом-то референдуме подавляющее большинство жителей Украины проголосовало против отделения. Потребовался повтор - зачем, почему? А сейчас - почему не проводится референдум об объединении - боитесь, что народ скажет "да" союзу с Россией? И как либерастическая пресса взвыла в свое время при попытке провести подобный референдум в Белоруссии! Вонь стояла на всю Европу.2004.01.23 | Джо
Навіщо референдуми? Є вибори.
За 13 років багато виборів мали місце в Україні - і президенські, і парламентські. Було там і достатньо про-союзних кандидатів. Але через 13 років, Україна все ще залишається незалежною.Чому на останніх виборах перемогла НУ, пане Тгоцький? Це не дуже збігається з вашою теорією про те що народу не дають можливості проголосувати за союз. Дають, але народ чомусь за союз не голосує.
2004.01.23 | Тгоцкий
А вы вспомните, с каким лозунгом шел на предыдущие выборы Кучма
Напомню - предоставление русскому языку статуса второго государственного, и сближение с Россией. Другое дело, что он положил большой и толстый болт на эти обещания сразу после выборов. Обещать - не значит жениться.Так что т.н. "выборы", да еще и т.н "демократические" - не имеют выбору народа никакого отношения.
2004.01.23 | Джо
Останні парламентські вибори
Переможець фракція НУ - чіткий прозахідний вектор.2004.01.23 | Тгоцкий
Или я чего-то не понял, или переможник не может быть оппозицией
Тут одно из двух - или ты победил на выборах, или ты оппозиция. И то и другое вместе быть не может.2004.01.23 | Джо
Законодавча, виконавча, судова
Куча засідає в виконавчій гілці влади, Ющенко переміг в законодавчій. Протиріччя немає.Але оскільки парламентські вибори були суттєво більш недавні ніж президентські, то і ситуацію в країні вони відображають більш реалістично.
Тому ви замість того щоб задаватися питанням чому вибрали Кучу в 1999 р., задайтеся питанням чому вибрали Юща в 2002 р.
2004.01.23 | Тгоцкий
Тогда к чему было ломание копий при принятии закона о порядке
выборов Президента? Раз у НУ законодательная власть на руках - ну и не принимали бы этот закон2004.01.19 | VENED
Re: зберегла свою родову назву...
>А тепер спробуємо розібратися з «приватизацією» нашого історичного імені. Росія не захопила його, а зберегла свою стародавню родову назву. Пригадайте: Московська Русь, государ усея Русі, цар Великої і Малої Русі тощо.Так это когда было? Можно считать что и Россия не сберегла исторического названия(Русь, Владимирская Русь, Владимирско-Суздальская Русь), еще раз напомню, слово "Россия" греческое, употребляется, кажется, с царя Алексея Михайловича Романова, конец 17 века.
Русь употребляется только в названиии "Беларусь" и то, свидомым белорусам ближе название Литва, "литвин" а не "белорусс"( www.gegaruch.com )
>Але парадокс історії полягає в тому, що вони понесли свою родову назву далі, а ми на якомусь етапі від неї відмовилися.
Чего только не бывает - румыны сохранили название "Romania" от Roma=Рим
Чому, сказати важко. Приміром, жителі Галичини були «русинами» аж до приєднання до радянської України. Іван Франко називав свою землю Руссю. Пам’ятаєте його знамениті рядки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала...» або «Було в батька три сини і всі троє русини»? Проте Тарас Шевченко й діячі українського відродження XIX століття спробували дистанціюватися від тих інших, московських русаків. Мабуть, щоб виокремити себе та протиставити північно-східній Русі, наші співвітчизники почали йменуватися українцями.
Так бывает в истории, вот австрийцы - государство Osterreich, для всего мира Austria, а язык Deutch, и сами немцы по происхождению
>Розумію, що це наївно й неможливо, але колись я навіть хотів, аби наша держава називалася Україна-Русь.
Ну..... стоит только захотеть...
Например, была страна "Берег слоновой кости", а теперь "Кот ди вуар", или была "Бирма", а стала "Мьянма" (это совсем недавно)
З цієї ж причини вважаю глибоко несправедливим, що наші «патріоти», звертаючись до стародавньої історії, сором’язливо обминають назву «Русь»: не руська княгиня Ольга, а українська, не Київська Русь, а українська держава у VIII—XII століттях, не хрещення Русі, а хрещення України. Навіщо все це?
Да, это как Юлия Цезаря называть итальянцем
>Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні,
Упрощенное суждение - Брянская, Калужская, Смоленская, Новгородская, Псковская области (а ранее княжества) едва-ли можно назвать "Чухонью"
>Київ уже був столицею могутньої держави. Що тут сказати? Жити минулою славою, а тим паче придуманою — остання справа.
Да, как ни смотри, а из ныне действующих народов, китайский самый древний, да и цивилизация их самая древняя из сохранившихся.
2004.01.19 | Богдан
Re: зберегла свою родову назву...
VENED пише:> >А тепер спробуємо розібратися з «приватизацією» нашого історичного імені. Росія не захопила його, а зберегла свою стародавню родову назву. Пригадайте: Московська Русь, государ усея Русі, цар Великої і Малої Русі тощо.
>
> Так это когда было? Можно считать что и Россия не сберегла исторического названия(Русь, Владимирская Русь, Владимирско-Суздальская Русь), еще раз напомню, слово "Россия" греческое, употребляется, кажется, с царя Алексея Михайловича Романова, конец 17 века.
Використовується з 1596 року (Річ Посполита) стосовно України. До 1713р. сучасну Росію у Европі називали виключно Московією.
> Русь употребляется только в названиии "Беларусь" и то, свидомым белорусам ближе название Литва, "литвин" а не "белорусс"( www.gegaruch.com )
> Чому, сказати важко. Приміром, жителі Галичини були «русинами» аж до приєднання до радянської України. Іван Франко називав свою землю Руссю. Пам’ятаєте його знамениті рядки: «Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала...» або «Було в батька три сини і всі троє русини»? Проте Тарас Шевченко й діячі українського відродження XIX століття спробували дистанціюватися від тих інших, московських русаків. Мабуть, щоб виокремити себе та протиставити північно-східній Русі, наші співвітчизники почали йменуватися українцями.
> Так бывает в истории, вот австрийцы - государство Osterreich, для всего мира Austria, а язык Deutch, и сами немцы по происхождению
Австрійці не мають своєї мови, як українці. До того ж українці не є московитами з походження. Скорше навпаки.
Щодо інсинуацій навколо Шевченка, то варто пам'ятати, що у багатьох народних піснях українці називаються саме українцями, а не русинами, що свідчить про паралельне вживання цих назв у давнину. Московитів же скрізь названо москалями. Крім того, титул гетьмана Сагайдачного був "гетьман України обох берегів Дніпра".
> З цієї ж причини вважаю глибоко несправедливим, що наші «патріоти», звертаючись до стародавньої історії, сором’язливо обминають назву «Русь»: не руська княгиня Ольга, а українська, не Київська Русь, а українська держава у VIII—XII століттях, не хрещення Русі, а хрещення України. Навіщо все це?
> Да, это как Юлия Цезаря называть итальянцем
Французи називають себе французами навіть стосовно того часу, коли такої назви не існувало в природі. Просто для того, щоб усім було зрозуміло про який народ ідеться і не виникало плутанини. Гадаю, в українців, зважаючи на поширені спекуляції навколо національної назви та походження українського народу, є ще більше підстав уникати плутанини, ніж у французів.
> >Я маю на увазі зневажливе ставлення до росіян: мовляв, коли вони ще сиділи у своїй Чухоні,
> Упрощенное суждение - Брянская, Калужская, Смоленская, Новгородская, Псковская области (а ранее княжества) едва-ли можно назвать "Чухонью"
Смоленськ - Білорусь, Новгород та Псков - окремий народ Новгородських словенів, знищений шляхом геноциду.
> >Київ уже був столицею могутньої держави. Що тут сказати? Жити минулою славою, а тим паче придуманою — остання справа.
Хто придумав славу Києва?!!! Швидше зізнавайтеся, щоб усі змогли побачити ваші підлі фізіономії! Не було ніколи Київської імперії, бо ніколи бути не могло!Так собі і затямте!
> Да, как ни смотри, а из ныне действующих народов, китайский самый древний, да и цивилизация их самая древняя из сохранившихся.
Є ще Копти та Ассірійці. Щодо Китаю, то варто детально розібратися про скільки народів насправді йдеться, і який з них найстародавніший.
2004.01.20 | Тульский пряник
Какую Украину потеряли...
Отсутствие согласия в рядах "украинских товарищей" объясняется разным их видением образа Украины и ее будущего, различным пониманием природы украинской нации. До "окончательного решения" вопроса "Какую Украину мы потеряли и какую хотим приобрести?" всякое "державотворчество" будет сопровождаться "руинами" и эксцессами (диапазон таковых широк - от татарских набегов и полонов до еврейских погромов, сравнимых по своим масштабам с Холокостом, от коррупции и кумовства до официально признанного воровства газа в государственных масштабах). Все попытки "обустроить" вильну Украину и в XVII столетии, и в наши дни имели в основе своей разные образы Украины (и даже - географические образы!), разное целеполагание борьбы за ее "визволение". Думается, Богдан Хмельницкий перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что борцы за "вильну Украину" XX-XXI веков будут стоять под знаменами "греко-католической веры", "униатства", приверженцам которого он и его соратники с удовольствием рубили головы. Смешно представить себе петлюровцев, протестовавших бы в рядах войск Ю.Пилсудского против "лядского рабства". Не вырисовывается и образ С.Бандеры, который бы - подобно раскаявшемуся в былых "националистических грехах" первому "президенту" УНР М.Грушевскому - признавал бы за институтами "Радяньской Украины" прототип украинской государственности. Между тем, все вышеназванные персонажи входят в "Синодик святых" украинской национальной идеи, являя собой своеобразное "единство и борьбу противоположностей". Чем дольше будет подобное "единство" сохраняться, тем больше молодая "держава" и ее лидеры будут предметом острых шуток и анекдотов. Только будет ли до веселья жителям Украины и ее соседям?2004.01.20 | Navigator
а Російський синодик чим кращий? (-)
2004.01.25 | Джо
Ну і забрехався ти, Фіма, на старості років!
Одне це речення чого варте:>Думается, Богдан Хмельницкий перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что борцы за "вильну Украину" XX-XXI веков будут стоять под знаменами "греко-католической веры", "униатства", приверженцам которого он и его соратники с удовольствием рубили головы.
1. Вільна Україна не має і не мала ніякої національної релігії. Ніхто під знаменами "уніатства не стоїть". Щодо конфесії, то більшість свідомих українців сьогодні є православними.
2. Хмельницький сам виростав у Львові, в римо-католицькому середовищі. Тобі, як колишньому львівянину, не пристало цього не знати. А оправославився він вже пізніше, і релігійна нетерпимість для нього не була характерною.
3. Хмельницький мочив поляків не за релігійних причин, а за особистих і політичних. Конкретно - тому що поляки не хотіли вступитися з української землі по-доброму. Поляки НЕ БУЛИ УНІАТАМИ, вони були РИМО-КАТОЛИКАМИ. Хмельницький якщо і мочив уніатів, то хіба що в твоїй звудженій уяві після 300 грамм неякісної браги.
Отже, Фімо, в тебе є 2 виходи:
1) Визнати що ти зморозив дурницю і вибачитися
2) Або ж впертися як віслюк і почати вибрикуватися ніби ти нє прі дєлах
2004.01.29 | Богдан
Re: Какую Украину потеряли...
Тульский пряник пише:> Думается, Богдан Хмельницкий перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что борцы за "вильну Украину" XX-XXI веков будут стоять под знаменами "греко-католической веры", "униатства", приверженцам которого он и его соратники с удовольствием рубили головы.
Щодо віротерпимости у Гетьманаті, то варто згадати до якої конфесії належав Виговський - друга людина у державі після самого Хмельницького. До того ж, за вільну Україну змагаються, крім греко-католиків ще принаймні 10 мільйонів вірних УПЦ КП, а також кілька десятків мільйонів громадян України різних конфесій, віросповідань і, навіть, різних національностей.
>Смешно представить себе петлюровцев, протестовавших бы в рядах войск Ю.Пилсудского против "лядского рабства".
Співпраця з поляками відбулася після того, як Центральна Зрада прос...ла Україну, розваливши з ідейних ("соціалістичних") міркувань кількасоттисячне українське військо. Співпраця була вимушеною і в разі перемоги наступною ціллю стали б самі поляки, що, до речі, довела своєю діяльністю ОУН, в лавах якої було чимало наддніпрянців та "східняків".
>Не вырисовывается и образ С.Бандеры, который бы - подобно раскаявшемуся в былых "националистических грехах" первому "президенту" УНР М.Грушевскому - признавал бы за институтами "Радяньской Украины" прототип украинской государственности.
Другого такого йолопа, як Грушевський варто ще пошукати! Адже саме йому належить "честь" розвалу української держави та українського війська і здачі України банді п'яних матросів без бою. Він є також батьком трагедії під Крутами, коли розваливши кількасоттисячне власне військо, вирішили прикритися кількома сотнями студентів! Саме Грушевський своєю зрадницькою політикою врятував більшовицький режим у Петроґраді від голодної смерти. Тому зараховувати такого типа до українських героїв може або ворог, або зрадник, або повний невіглас!Недарма сьогоднішній режим псевдонезалежности ліпить йому один пам'ятник за другим.
Тому на тлі таких покидьків, як Грушевський і Ко(Винниченко, наприклад) образ Степана Бандери вимальовується надзвичайно чітко.
2004.02.02 | VENED
ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
"Население Южной России в расовом отношении представляется смешанным. Русское в своей основе, оно впитало в себя кровь целого ряда племен, преимущественно тюркского происхождения. Хазары, печенеги, такие мелкие народцы, как торки, берендей, ковцы, известные под общим именем черных клобуков (каратулей), половцы, татары, черкесы — все эти племена преемственно скрещивались с русскими и оставили свой след в физических и психических особенностях южнорусского населения. Наблюдения над смешением рас показывают, что в последующих поколениях, когда скрещивание происходит уже только в пределах одного народа, тем не менее могут рождаться особи, воспроизводящие в чистом виде предка чужой крови. Знакомясь с деятелями украинского движения начиная с 1875 года не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатление, что «украинцы» — это именно особи, уклонившиеся от общерусского типа в сторону воспроизведения предков чужой тюркской крови, стоявших в культурном отношении значительно ниже русской расы. Возьмем, например, таких известных «украинцев», как покойный Орест Иванович Левицкий139 (Левко Маячанец) или Владимир Николаевич Леонтович (В. Левенко). Наблюдая цвет их смуглой кожи и густо-черных волос, выражение их лица, походку, жесты, речь, вы невольно думали: вот такими, наверное, были тюрки, что поселились под Переяславом-Русским и «ратились» на русь, или берендей, основавшие Берендичев, нынешний Бердичев. Среди наблюдавшихся нами «украинцев» такие типы составляли подавляющее большинство. Так как, по убедительным для нас новейшим исследованиям немецкого антрополога Бурге-рафиллингена, известно, что в низших расах воплощаются духи тоже низших душевных качеств, то понятно, почему «украинцы» отличаются обыкновенно тупостью ума, узостью кругозора, глупым упрямством, крайней нетерпимостью, гайдамацким зверством и нравственной распущенностью. Такие свойства низшего духа в полной мере присущи были самому украинскому святому и пророку Тарасу Шевченко. Поэзия его действует на души его поклонников не возвышающим, а понижающим образом. Она не смягчает их, не облагораживает, не вызывает в них нежных, добрых чувств, а, напротив, огрубляет, развращает, озверивает."А.Царинный(А.В.Строженко, 1924)
2004.02.02 | Navigator
Шановний Венед підводить наукову базу під необхідність знищення
«украинцы» отличаются обыкновенно тупостью ума, узостью кругозора, глупым упрямством, крайней нетерпимостью, гайдамацким зверством и нравственной распущенностью.2004.02.03 | VENED
Re: Это цитата из Стороженко
Да нет, это просто цитата видного малоросского националиста Стороженко, я ничего не подвожу, произведение то известное, это же не русский пишет, не поляк, а украинец.Могу дать свои комментарии - писалось это в эмиграции, кажется в Германии, чувствуется влияние модных тогда расовых учений. Сейчас так уже не напишут. Справедливей писать об "архетипах национального сознания", а не о конкретных генах. Далее, получается фрагмент вырванный из контекста, в таких терминах и с такими аргументами можно подобрать и из немецкой истории, и из французской, и др. Очевидно сказывается политическая ангажированность автора, который по-сути оказался на стороне проигравших в 1918-1920 гг, отсюда у него и такая риторика
В том что есть разница между малоруссами (можете называть русифицированными украинцами) м украинцами - не сомневайтесь
2004.02.03 | Navigator
Re: Это цитата из Стороженко
Ви ще не в курсі, що були цілі фальшиві вітділи псевдо - УПА, що складались виключно з НКВД-шників?Ви ще не в курсі, як Судоплатов розхвалював агентуру НКВД в керівництві ОУН?
2004.02.03 | Богдан
Re: Это цитата из Стороженко
VENED пише:> В том что есть разница между малоруссами (можете называть русифицированными украинцами) м украинцами - не сомневайтесь
Хто такі "м українці"? Розводимо нові народи? Хто такі малорусси зрозуміло ще менше. Невже Ви гадаєте, що русифіковані фіни Нєчєрназємья створили новий народ малофінів? Чи не стали вони просто московитами? У тому, що є різниця між росіянами та московитами (можете називати їх русифікованими фінами) - не сумнівайтеся
Divide et impera? Це вже було.
2004.02.03 | VENED
это Ваше know how
>Хто такі "м українці"? Розводимо нові народи? Хто такі малорусси зрозуміло ще менше.Посмотрите этническую дореволюционную карту, я на форуме здесь разместил, там есть и украинцы там есть и малоруссы. Не сомневайтесь в том что такое понятие было
> Невже Ви гадаєте, що русифіковані фіни Нєчєрназємья створили новий народ малофінів?
Не слышал про малофинов, это Ваше know how
> Чи не стали вони просто московитами?
Московитами они стали, в смысле подданства, а этнически так и остались весью, ижорцами, карелами, мордвой и др. И до сих пор существуют, хоть и многие русскоязычные но этнически они финны
У тому, що є різниця між росіянами та московитами (можете називати їх русифікованими фінами) - не сумнівайтеся
Не сомневаюсь. Ну есть же гуцулы и лемке (посмотрите ту же дореволюционную карту), в каждом крупном и даже не очень крупном этносе есть субэтносы. Поморы(архангельские) себя тоже теперь русскими не считают, донские казаки тем более. Но к суперэтносу(в смысле размеров) их относят к русским
2004.02.03 | Богдан
Re: это Ваше know how
VENED пише:> >Хто такі "м українці"? Розводимо нові народи? Хто такі малорусси зрозуміло ще менше.
> Посмотрите этническую дореволюционную карту, я на форуме здесь разместил, там есть и украинцы там есть и малоруссы. Не сомневайтесь в том что такое понятие было
В імперії таки багато ще чого було!:)
> > Невже Ви гадаєте, що русифіковані фіни Нєчєрназємья створили новий народ малофінів?
> Не слышал про малофинов, это Ваше know how
Таке саме, як Ваше - про малоруссов.
> > Чи не стали вони просто московитами?
> Московитами они стали, в смысле подданства, а этнически так и остались весью, ижорцами, карелами, мордвой и др. И до сих пор существуют, хоть и многие русскоязычные но этнически они финны
Та невже? То й досі існують мурома, весь та мещера? Адже саме ці народи, ослов'янившись, стали московитами.
> У тому, що є різниця між росіянами та московитами (можете називати їх русифікованими фінами) - не сумнівайтеся
> Не сомневаюсь. Ну есть же гуцулы и лемке (посмотрите ту же дореволюционную карту), в каждом крупном и даже не очень крупном этносе есть субэтносы. Поморы(архангельские) себя тоже теперь русскими не считают, донские казаки тем более. Но к суперэтносу(в смысле размеров) их относят к русским
Та що Ви кажете! Росіяни - одна із старих назв українців, а московити - Ваш рідний народ. На жаль, не суперетнос.
2004.02.09 | VENED
А где берендеи? в Бердичеве?
>(Джо)Та невже? То й досі існують мурома, весь та мещера? Адже саме ці народи, ослов'янившись, стали московитами.Нет, вроде мурома и мещера не существуют? Если и существуют то без прежной самоидентификации (то есть, селяне в Мещере - это этнически племя мещера). Что касается племени меря - ти из летописей и др известно что их оттеснили на северо-восток и вроде они влились в коми. Таких племен на терр. Украины мы знаем десятки, у Плутарха не менее 10 племен скифов описано. И будины и андрофаги и др.) Ну ладно, это давно было. А где берендеи? (вокруг города Бердичев?)где половцы? где печенеги? черные клобуки? Все в рамках логики и Стороженко и Вашей - часть словян смешалась с угро-финнами и стала нынешними русским, а другая часть словян смешалась с печенегами, берендеями и др., а потом, ассимилировав их, стала украинцами
>(Джо)Та що Ви кажете! Росіяни - одна із старих назв українців, а московити - Ваш рідний народ. На жаль, не суперетнос.
Пишите точнее... "Россияне" или "русские" старое название украинцев?
Россияне - это от греческого словы россос=русский. Слово московиты давно вышло из употребления, в 17 веке. Слово малоросс Вы почему-то не воспринимаете, хотя им широко пользовались, см . карту народов, при этом слово московит готовы реанимировать.
Мой родной народ, скорее "советский"
Я же не еврей и не цыган, мне "племенное" сознание мало свойственно
2004.02.02 | Богдан
Re: ІСТОРІЯ БЕЗ МІФІВ І СЕНСАЦІЙ
VENED пише:> Знакомясь с деятелями украинского движения начиная с 1875 года не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатление, что «украинцы» — это именно особи, уклонившиеся от общерусского типа в сторону воспроизведения предков чужой тюркской крови, стоявших в культурном отношении значительно ниже русской расы.
Коли князі московські повзали рачки перед Чінґізідами з ярмом на шиї і цілували татарський чобіт (буквально!)аби отримати ярлика на право збирання ханської данини з народу московського, то до якої раси вони належали?
> Наблюдая цвет их смуглой кожи и густо-черных волос, выражение их лица, походку, жесты, речь, вы невольно думали: вот такими, наверное, были тюрки, что поселились под Переяславом-Русским и «ратились» на русь, или берендей, основавшие Берендичев, нынешний Бердичев. Среди наблюдавшихся нами «украинцев» такие типы составляли подавляющее большинство.
Нещасні італійці та іспанці! Адже вони теж всі як один смагляві, бо мешкають дещо південніше, ніж скандинави.
>Так как, по убедительным для нас новейшим исследованиям немецкого антрополога Бурге-рафиллингена, известно, что в низших расах воплощаются духи тоже низших душевных качеств, то понятно, почему «украинцы» отличаются обыкновенно тупостью ума, узостью кругозора, глупым упрямством, крайней нетерпимостью, гайдамацким зверством и нравственной распущенностью.
В авторі цього пасажу втілився, либонь, цілий сонм нижчих істот:) Надто як згадати поголовне знищення московитами новгородців - от де заховалася справжня терпимість та непересічний інтелект. Справді: адже ж ніяк не можна назвати першого "царя"(який був васалом Кримського хана)Івана IV тупим і нетерпимим за те, що він власноруч задушив добру сотню своїх незаконнонароджених синів? Втім, і одного законного теж:(
>Такие свойства низшего духа в полной мере присущи были самому украинскому святому и пророку Тарасу Шевченко. Поэзия его действует на души его поклонников не возвышающим, а понижающим образом. Она не смягчает их, не облагораживает, не вызывает в них нежных, добрых чувств, а, напротив, огрубляет, развращает, озверивает."
Українці, на жаль, ніколи не брали прикладу з московитів: не повзали рачки з ярмом на шиї перед загарбником, не шукали в нього ласки і не лизали панського чобота! Це, звичайно ж, "страшний разврат і ґрубає звєрства"!
2004.02.03 | VENED
Re: это написал малоросский националист
Вы так воспринимаете, будто это русский пишет про украинцев.На самом деле это писал малоросский националист Стороженко
http://www.ukrstor.com/ukrstor/zarinnyj_dwizhenije.html
с украинского же сайта
не надо тут искать москальский след
2004.02.03 | Богдан
Re: это написал малоросский националист
VENED пише:> Вы так воспринимаете, будто это русский пишет про украинцев.
> На самом деле это писал малоросский националист Стороженко
> http://www.ukrstor.com/ukrstor/zarinnyj_dwizhenije.html
Вираз "малоросский националист" абсолютно незрозумілий: або - "малоросский", або - "националист".
> не надо тут искать москальский след
Москальський слід тут Ваш, тому його й справді не треба шукати.
Оскільки саме Ви навели уривки з цього опусу (усім зрозуміло з якою метою), то саме Ви і повинні відповісти на мої запитання. Їх адресовано Вам особисто. Чекаю на відповідь.
2004.02.03 | VENED
Macedonia is greek
>Вираз "малоросский националист" абсолютно незрозумілий: або - "малоросский", або - "националист".Сейчас "малоросский националист" действительно звучит странно, но в 1925 когда Стороженко это писал, себя он именно таким и считал, и не он один
>Москальський слід тут Ваш, тому його й справді не треба шукати.
>Оскільки саме Ви навели уривки з цього опусу (усім зрозуміло з якою метою), то саме Ви і повинні відповісти на мої запитання. Їх адресовано Вам особисто. Чекаю на відповідь.
Не согласен, это мой "малорусский" след, а не "москальський слід"
Например, белоруссы себя "белоруссами" раньше не считали, а были "литвинами" или даже "тутейшими".
Ну привел отрывок, это же в тему ветки, не все этнические украинцы себя таковыми считали. Теперь термином "малоросс" не пользуются, советская власть такой национальности не признавала, в паспорте так не писали, как и "русин", как и "гуцул". Тема то какая - "мы больше русские чем они". Ну а раз так, то кто мешает этим термином пользоваться? Если по существу - то куда делись берендеи,печенеги, половцы и другие известные из летописей народы? Ежели они влились, например, в украинский этнос,а в нынешний русский этнос влились совсем другие народы, то этническая разница русских и украинцев заметна, это же очевидные вещи, вот Крот целый антропометрический опус на форуме поместил. А так пафос о том, что "русские" украли у украинцев родовое название, совсем не понятен. Почему тогда румыны называют себя румынами (Romania=Римляния), а по сути они молдовалахи?
Так сложилось исторически. Конечно, итальянцы больше римляне чем румыны, но кто мешает итальянцам называть себя "римлянами"? Наверное не сами румыны. Самый актуальный базар в эту тему - греки протестуют против использования "Macedonia" в названии соседнего государства - "Macedonia is greek!" потому как у них есть провинция (номархия, кажется) с таким же названием
2004.02.03 | Богдан
Re: Macedonia is greek
VENED пише:> >Вираз "малоросский националист" абсолютно незрозумілий: або - "малоросский", або - "националист".
> Сейчас "малоросский националист" действительно звучит странно, но в 1925 когда Стороженко это писал, себя он именно таким и считал, и не он один
З його опусу це стає очевидним.
> >Москальський слід тут Ваш, тому його й справді не треба шукати.
> >Оскільки саме Ви навели уривки з цього опусу (усім зрозуміло з якою метою), то саме Ви і повинні відповісти на мої запитання. Їх адресовано Вам особисто. Чекаю на відповідь.
>
> Не согласен, это мой "малорусский" след, а не "москальський слід"
Хто Ви за національністю?
Якщо московит, то дайте відповідь на мої питання щодо ІванаIV та московського улусу.
Якщо українець, то така цікава обставина потребує детальнішого роз'яснення з Вашого боку.
>А так пафос о том, что "русские" украли у украинцев родовое название, совсем не понятен.
Та ніхто за назву й не сперечається! Мова про те, що з тієї назви починають виводити божевільні претензії на чужу історію, культуру та територію.
>Почему тогда румыны называют себя румынами (Romania=Римляния), а по сути они молдовалахи?
> Так сложилось исторически.
Та ні, просто волохам так заманулося.
>Конечно, итальянцы больше римляне чем румыны, но кто мешает итальянцам называть себя "римлянами"?
Та нехай собі волохи граються!:) Вони ж через те, що привласнили чужу назву, не претендують на територію та історію справжніх римлян - італійців!
>Самый актуальный базар в эту тему - греки протестуют против использования "Macedonia" в названии соседнего государства - "Macedonia is greek!" потому как у них есть провинция (номархия, кажется) с таким же названием
І тут Македонія ні на що не претендує.
2004.02.09 | VENED
Macedonia - еще раз о тамошних проблемах
Претендует Македония, и круто, они и деньги выпустили где "Белая башня" - символ города Салоники, а город то в Греции! и еще много претензий - и что Александр Македонский не грек а македонец и тд. и тп. Естественно, у греков другое мнение (что македонцев словян не существует, это зап. болгары) Я там бывал знаю не по наслышке проблему, местные греки рассказывали. Другое дело что сейчас у "македонцев" с местными албанцами траблы, им не до "великой Македонии". Есть сайты македонские где описано как в 1922-1925? производиласть массовая замена славянских имен-фамилий на греческие (120000 человек). Так что проблема существует2004.02.03 | Navigator
На парканах всяке пишуть. Не всі це переписують собі в дєвічій
щоденник. Щоб біля серця була "він"єтка ложной сути".