Відповіді

• 2004.10.01 | Olel'ko Sivers'kyj

  А може Батиєвичiв? читайте В.Новодворську

  http://ds.ru/karf05.htm
  
  Новгород все понял, когда уже все было кончено, новгородцы поздно поняли, где им надо искать спасения. Они стали искать
  спасения на Западе, в Литве. Кстати, это будет очень серьезная статья обвинения - опять же в государственной измене, в
  сепаратизме. Они призвали к себе киевского князя. Киев был тогда формально под властью Польши. Новгородцы призвали Михаила
  Олельковича. Он не смог их защитить, он был никчемный полководец, и они хотели обратиться за помощью к Литве. Они не успели.
  Но они хотели! Они поняли, что Новгород должен быть частью Европы. С этим сознанием они и ушли в ссылку в Москву, те, кто
  остался в живых после последнего взятия Иваном Третьим Новгорода. Все, кто был хоть как-то уличен в мятеже, все, на кого
  донесли тогда уже имевшиеся стукачи, пошли в ссылку и на плаху.
  
  
  Москва ведь что делает? Она заводит во всех городах (к XV веку, к последней четверти XIV века) филиалы КГБ, и появляются
  стукачи. Москва щедро их оплачивает, а они сообщают о "настроениях". Кто из бояр, или положим, бывших старцев градских, кто
  из именитого купечества дурно отзывается о Москве, кто еще любит свободу, кто еще не готов от нее отречься. Поэтому когда
  войска Ивана III входят в Новгород, они все уже прекрасно знают. Им не нужно проводить массовые репрессии. Они проводят
  репрессии избирательно. Что Борецких надо убирать - это понятно. После истории с Дмитрием, Василий Борецкий также погибает
  в Москве. Они даже Марфу Борецкую с внуком на месте не оставляют. Увозят в Москву. Это ясно. Но они же знали, кто из
  купечества настроен против них, они даже знали, кто из ремесленников - явный диссидент, и кто способен организовать
  сопротивление... Именно эти люди будут вывезены в Москву и посажены там по тюрьмам. Теперь уже тюрьмы на Руси есть.
  Когда-то был только поруб. Теперь уже есть тюрьмы. Все как у людей на святой Руси. Часть новгородцев умрет там. Одни будут
  уморены, другие будут негласно казнены. Третьи навсегда попадут в ссылку, они никогда больше не вернутся в Новгород. То
  есть Иван Третий все сделает очень грамотно.
  
  И вот осажденная крепость, карцер, в котором существует Русь, вырабатывает собственную идеологию. Именно в этот момент
  понадобилось самооправдание.
  
  Именно в этот момент возникает идеология третьего Рима. Ну а то, что произошло на Куликовом поле, на самом деле означало
  не только какую-то веху. Эта битва в военном смысле ничего не означала. Еще при Иване Грозном Орда будет сжигать Москву.
  Еще отец Ивана Третьего, Василий Темный, будет платить дань в Орду. Только Иван Третий прекратит выплачивать эти деньги.
  Еще долго после Куликова поля это будет продолжаться... На Куликовом поле нас другое будет интересовать. Безусловное
  подчинение князей авторитету князя московского. И это совсем не временное явление. То, что Дмитрий Донской собрал всех этих
  князей на Куликовом поле и то, что не было никаких разногласий, свидетельствует о том, что уже сформированы механизмы
  ранней автократии.
  
  ...Все решилось само собой к XVI в.
  
  Москвичи ничего не просили. Они не говорили: - Придите и поклонитесь нам, тогда мы вас защитим от монголов. Не было уже
  никаких условий. Тогда не понимали, что дифференциация земель - это элемент гражданской свободы. Поскольку не было внутренних
  парламентов, не было внутренних Конституций, эта самая дифференциация земель исключала тиранию. Можно, конечно, создать
  тиранию в одной маленькой области, но все остальные останутся сохранными, и эта маленькая область, в конце концов, будет
  изгоем, и другие области сумеют с ней управиться. Потому что свободные области сражаются лучше, торгуют лучше, и до поры до
  времени эта формула действовала. Пока Москва не начала уничтожать дифференциацию земель.
  
  Дмитрий Донской уже никого из князей не приглашал. Им некуда было деться. Они пришли. Вот, кстати, что такое внешняя угроза.
  Она предопределила автократическую формулу создания Руси. Внешняя угроза уничтожает демократические институты в зародыше.
  Внешняя угроза диктует формулу, ту знаменитую формулу этатизма, которая так наглядно и рельефно была создана в Риме. Пучок
  розог - и из них торчит топорик. Это то, что ликторы носили за консулами. Что означает эта формула? Она означает, что
  обязательно должно быть единство, ибо этот пучок нельзя переломить, а розгу одну по себе переломить можно. Но что означает
  розга? Это же двойной символ. Розга - это орудие наказания. Это орудие унижения и подавления свободы. Топорик, который
  торчит сверху, - это не символ власти, это символ палачества и тирании. То есть этатизм, какими соображениями (даже
  выживания) он не был бы продиктован, на самом деле всегда означает умаление человеческого достоинства. Он всегда означает
  тиранию. Он всегда означает несвободу.
  
  Эти две вечных подруги - тирания и этатизм - не ходят одна без другой. Если пучок, то из этого пучка торчит топорик. Это и
  происходит с Русью. Страшный враг есть: Орда. Действительно, нужно объединение. Но если бы Русь нашла формулу государственных
  отношений помимо лествичного права до нашествия, до вторжения, это было бы не так опасно, как тот консенсус, который был
  отыскан под угрозой неминуемого национального исчезновения. Угроза была страшна, поэтому страшна оказалась и тирания. Люди
  шарахались от этой Кафы, где их ждали торги и галеры. Они шарахались в другую сторону. Маятник совершил полный размах и
  оказался в другой точке. Точке отрицания внутренней свободы во имя выживания и во имя того, чтобы тебя не продали в рабство
  чужие. Поэтому люди, испуганные рабством у чужих, становятся рабами своих же. Они не ушли от рабства, они просто поменяли
  хозяев. У нас есть уже Московская Орда, полностью тождественная Золотой Орде. Можно сказать, что и выбора между хозяевами у
  нас не было.
  
  Ордынская традиция - это не внешняя традиция. Это, к сожалению, традиция внутренняя, и все, что несла в себе Орда - желание
  выйти к Последнему Морю - появляется вновь и вновь и доживает до XX века. Я не думаю, что Владимир Жириновский очень хорошо
  знаком с монгольским эпосом, учился он понемногу, чему-нибудь и как-нибудь. Он изучал другие науки. В его институте не
  занимались ни Ордой, ни этими монгольскими легендами. Наверняка не читал он и Исая Калашникова. Откуда возникла тогда вся
  эта история с Индийским океаном? Откуда выплыло желание сапоги там помыть? Что это за образ? Владимир Жириновский здесь
  является типичным носителем ордынской традиции. Он сам этого не знает - откуда этот Индийский океан, - на котором он
  наверняка никогда не был. Это то самое Последнее Море. "Пока распаленных коней не омоем в последних Последнего Моря волнах".
  Зачем? Непонятно. Это не нужно ему лично, на самом деле. В XX веке есть другие способы обладания океанами, кроме "омытия" в
  них сапог. И он не может этого не знать, потому что чему-то учился. Но все это у него - подсознательное, исконное, рефлекторное.
  "Пока распаленных коней не омоем в последних Последнего Моря волнах". Желание захвата. Уничтожения чужой свободы. Подбирания
  всего под себя. "Вашу тень обгоняет народов страх". Это ордынская традиция, которая становится национальной традицией. И она,
  к сожалению, становится традицией приоритетной, довлеющей.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.10.02 | Рюген

    Лялька, Вы плохо кляссиков читаете:

    Вам шо сказано:
    Ви - моголи, золотого Тамерлана онучата голі. Отож, авжеж.
    А Новодворская - не клясык. Она - юродивая по специальности.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.10.06 | Olel'ko Sivers'kyj

      Re: Лялька, Вы плохо кляссиков читаете:

      По-перше, не Лялька, а Олелько. Я ж нiчиїх нiкiв не спотворюю, а мiг би й додати комусь префiкс "х".
      
      По-друге, а чому б не послухати саме Новодворську? Якби ми мали змогу дiзнатися, що про подiї навколо Новгороду думали Марта Борецька, її син, останнiй посадник Новгороду, та iншi новгородцi, то, менi здається, ми почули б саме те, що каже В.Новгородська. Ви ж писали, що чекатимете подробиць. Можете вважати, що дочекалися.
      
      I нарештi, про онучат. Як Ви, добродiю, уявляєте собi князiв Острозьких чи Вишневецьких онучатами Тамерлана? Я не кажу вже про Д.Галицького та iнших давньоруських князiв. Iдея схiдного походження українцiв з'явилася, коли Україна вже перебувала пiд владою Москви, i з'явилася безумовно пiд впливом Москви та московських антиєвропейських настроїв. Ще за часiв Б.Хмельницького нi про яких онучат-моголiв не могло йти и мови. Сам Хмельницький, мiж iншим, вважав українцiв нащадками Одоакра, а не Тамерлана.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.10.08 | Рюген

        Re: Лялька, Вы плохо кляссиков читаете:

        Вы, любезный, можете себя хоть Наполеоном называть - Ваше право.
        А вот Хмельницкий "украинцев" кем считал - расскажите подробней. Было бы занятно увидеть этноним "украинец" где-либо ранее конца 19 в. Про Марфу Борецкую-то мы слышали, а вот про "украинцев" что-то нет.
        Так вот, Вы, вместе с Новодворской юродивой, видимо, не в курсе, что основное население Новгорода было выселено оттуда еще при батюшке Василии III. Том самом, который "вечу не быть, посаднику не быть, госудаство все нам держать". Взаимоотношения Новгорода и Москвы - это история отдельная, никаким боком к истории Галиции, а хотя бы и всей Украины, не касающаяся. При Грозном пострадало много народа, далеко не только Новгород, хотя он - особенно. Но пострадало уже другое население, которое туда попало в царствование/великое княжение Василия. А поскольку Вы вольно распоряжаетесь терминами типа "украинец", (Данило Галицкий такой же украинец как Вы - вьетнамец), то и высновки из своих вольных построений робыте абсолютно вольные. Тогда почему бы не рассказать, как украинцы галицийцев завзято резали? Или как гуцул Іван Хведорів украинскую азбуку учредил?
        Но Вас почему-то страшно волнуют события совсем другие. Почему? О своем рассказать нечего? Поэтому норовите добрехать.
        А тюркские корни украинцев настолько очевидны, что удивляюсь, как Вы набираетесь наглости их оспаривать. Возьмите народную картину "Казак Мамай" и попробуйте в ней найти хоть что-нибудь славянское. Отож.
        При этом я отнюдь не отрицаю, что современный украинский народ имеет и славянское происхождение в том числе. Но не более. Поэтому кто вы - "онучата голі" или "правнуки погані" - роли большой не играет. Скорее всего - и то и это.

• 2004.10.01 | Olel'ko Sivers'kyj

  I ще - про новгородцiв в Українi

  Деякi новгородцi все ж втекли вiд Москви i оселилися в Українi, i їх нащадки стали не тiльки щирими українцями, але
  й набiльш рiшучими ворогами будь якого союзу з Москвою. Коли дехто з природних українцiв ще мав певнi iлюзiї щодо
  можливостi союзу з московським царем,нащадки новгородцiв вже добре усвiдомлювали, що таке Москва
  i чого вiд неї слiд чекати. Може, якраз вiд новгородцiв прийшло войовничо вороже ставлення саме до московитiв, а не до
  мешканцiв, наприклад, Тверi чи Пськова.
  
  Див.
  
  http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/496/46584/
  
  Немиричи происходили из новгородского боярства и в XV веке переселились в Великое княжество Литовское. Получив огромные
  поместья, они постепенно становятся одним из мощнейших семейств Речи Посполитой, которые вместе с Острожскими, Конецпольскими,
  Вишневецкими, Сапегами, Радзивиллами находились на вершине власти...
  
  Юрий Немирич родился в 1612 году в селе Черняхове, что в двух милях от Житомира. По старой семейной традиции он был
  отправлен на учебу в Раковскую арианскую академию, где получил основательные знания по математике, философии, политике,
  этике, иностранным языкам. Продолжил учебу в прославленных голландских университетах Лейдена и Амстердама, в Базеле, Париже,
  Оксфорде, в итальянской Падуе. В Сорбонне он прослушал лекции выдающегося ученого-реформатора Гуго Гроция. После этих
  путешествий молодой магнат, прежде всего интересовавшийся экономикой, международными отношениями, теорией государства и
  права, военным искусством, становится последовательным сторонником республиканской формы правления и федеративного
  устройства государства (самый лучший пример для него — Швейцарская конфедерация и Голландия), которые способны обеспечить
  гражданские свободы и религиозную толерантность.
  
  Эти взгляды Юрия Немирича нашли отображение в известнейшем его произведении — трактате «Discurs de bello Moscovitico»
  («Размышления о войне с московитами»). 20-летний (!) юноша исследует государственный строй и войско московитов:
  «Неподконтрольный законам священный характер страны так укрепляет власть, что, преисполненные суеверного преклонения,
  они ни к свободе не стремятся, ни неволи, само собой разумеется, дарованной Богом и царем, не ощущают и не избегают. Отсюда
  царь такого склонного к суеверному страху народа тешится чрезмерным славословием и наибольшим, по сравнению с другими,
  могуществом». Юрий Немирич отдает предпочтение государственному строю Речи Посполитой — монархии, но де-факто — республики
  со всесильным сенатом, хотя и указывает на значительные ее недостатки.
  
  А уже в 1634 году он возвращается на родину и во главе своей хоругви принимает участие в Смоленской войне с Московией. В
  1636 году избран депутатом Люблинского трибунала, хотя этому противодействовали фанатичные магнаты-католики. Король
  Владислав IV Ваза, человек весьма умеренных взглядов и сторонник толерантной позиции в отношении протестантов и православных,
  считает необходимым защитить молодого военачальника. Юрий Немирич продолжает поддерживать социнианские общины, становится
  одним из основателей школы в родном Черняхове и Киселинской академии на Западной Волыни (в Киселин переехала из Ракова
  академия, деятельность которой запретило варшавское правительство по наущению отцов-иезуитов). С 1641 года он — киевский
  подкоморий...
  
  Юрий Немирич обращает свои помыслы к державе Богдана Хмельницкого. Шел 1657 год. Незадолго до смерти гетмана он уже в Чигирине,
  где принимает православие и готовит договор со Швецией и Трансильванией о союзе и признании Украины независимым государством.
  Как писал Игорь Лосский в своем труде «Юрий Немирич — канцлер Великого княжества Русского» (Львов, 1928): «Москва культурно
  была слишком чужда Немиричу, и он прекрасно видел московскую тактику распространения хаоса в Украине путем подстрекательства
  казацкой черни против старшин. Что касается Речи Посполитой, то хотя культурно она была ближе Немиричу, но... политически
  тогдашняя Польша мало соответствовала государственным идеалам...».
  
  И после того как гетман Иван Выговский пошел на денонсацию договора с Кремлем, именно Ю.Немирич стал его правой рукой в
  межгосударственных отношениях. Вместе с Павлом Тетерей он стоял у истоков Гадячского договора 1658 года о федерации Короны
  Польской, Великого княжества Литовского и Великого княжества Русского. Украинские земли получали бы свое правительство
  (Раду), гетмана, канцлера (Ю.Немирич был первым претендентом на эту должность), судебную власть, государственную казну,
  армию (30 тысяч казаков и 10 тысяч наемников); упразднялось действие Берестейской унии. В той части, которая касалась
  культурной программы, ощущается «рука Немирича»: предполагалось свободное книгопечатание, проектировалась еще одна академия,
  кроме Могилянской, «большое количество школ со свободным преподаванием»...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.10.04 | Георгій

    Аріанська академія?

    Невже такі ще існували у 17-му сторіччі? Правда, Сервет і, здається, Джордано Бруно мали аріанські погляди (друга половина 16-го ст.)... Пане Олельку, можна трохи більше про цей цікавий феномен?
    
    Olel'ko Sivers'kyj пише:
    > (...)
    > Юрий Немирич родился в 1612 году в селе Черняхове, что в двух милях от Житомира. По старой семейной традиции он был
    > отправлен на учебу в Раковскую арианскую академию, (...)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.10.06 | Olel'ko Sivers'kyj

      Re: Аріанська академія?

      Остаточно уряд Речi Посполитої їх заборонив у 1658 роцi, див. http://www.wordiq.com/definition/Polish_brethren
      
      а до того у них були i церкви i академiї
      
      
      Як Ви, мабуть, розумiєте, я не прихильник i не знавець арiанства. Але те, що вони iснували на початку XVII cт., факт. Навiть
      серед запорожцiв. Ось Вам ще лiнк http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn05.html
      
      Описывая свои литовские скитания, “царевич” упомянул о пребывании у Острожского, переходе к Габриэлю Хойскому
      [це український арiанський шляхтич Гаврило Гойський - O.C.] в Гощу, а потом в Брачин, к Вишневецкому. Там, в имении
      Вишневецкого в 1603 г. и был записан его рассказ. Замечательно, что спутник Отрепьева Варлаам называет те же самые места и даты: в 1603 г. Гришка “очютился” в Брачине, у Вишневецкого, а до того был в Остроге и Гоще. П.Пирлинг, впервые обнаруживший это замечательное совпадение, увидел в нем бесспорное доказательство тождества личности Отрепьева и Лжедмитрия I.
      
      ...Он сообщил, что Отрепьев учился в Гоще у протестантов и зимовал там у князя Януша Острожского. Князь Януш подтвердил все это собственноручным письмом, В 1604 г. он писал, что знал “Дмитрия” несколько лет, что тот жил довольно долго в монастыре его отца, в Дермане, а потом пристал к анабаптистам (очевидно, гощинским)...
      
      Поездка в Запорожье связана была с таинственным исчезновением Отрепьева из Гощи. Перезимовав в Гоще, Отрепьев, как писал Варлаам, с наступлением весны “из Гощеи пропал безвестно”. Замечательно, что расстрига общался как с гощинскими, так и с запорожскими протестантами. В Сечи его с честью приняли в роте старшины Герасима Евангелика.
      
      В Запорожье в 1603 г. началось формирование повстанческой армии, которая позже приняла участие в московском походе самозванца. Казаки энергично закупали оружие, вербовали охотников. Обеспокоенный размахом военных приготовлений в Сечи, король 12 декабря 1603 г. особым указом запретил продажу оружия казакам. Но казаки не обратили внимания на грозный манифест.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.10.07 | Георгій

        Дякую! (-)