Честно, думал что это глупые шутки, а это...
01/05/2008 | Сергей ГРУЗДОВ
Учебник для школьников??? Что же тогда уродство?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2008.01.05 | Koala
Re: Честно, думал что это глупые шутки, а это...
Уявіть собі, що французьки підручники з _французького_ мистецтва починаються з печери Шаво. І нічого, живуть люди.Слов'яни з'явилися тут (або майже тут) із тих племен, що тут жили. Нікуди ні первісні люди не поділися, і всі свої знання, навички, мову вони передавали дітям, ті - своїм дітям і так далі, аж до нашого часу. Випадки, коли народи винищувалися повністю, досить нечасті в історії, отже, щось від тих людей (в якийсь формі) ми зберігаємо. Що тут неправильно?
2008.01.05 | Tatarchuk
"Рекомендовано МОНУ"
Я думаю що вас збентежив вираз "найдавніший період історії УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ". Не малюнки ж вас так схвилювали, де кроманьонці чомусь без усів і бородиЯкщо так, то скажіть собі чим ви наділяєте вираз "українській народ", адже що таке "українська нація" і як ви розумієте цей вираз, ви писали раніше.
Якщо сказали собі, і прийшли до висновку що для вас "українській народ" - це або нація в етнічному сенсі, або юриличне поняття з Конституції (джерело влади - укр.народ), і обидві (чи більше) відповіді призводять до подальшого незадоволення, то в вас є класний варіант.
Вверху ви бачите штампік "Рекомендовано МОНУ". Це - юридична особа, яка вас занедовольнила. Далі ви мабуть знаєте, що робити.
Я серйозно і без жартів. Якщо громадяни (а тим більше батьки) незадоволені підручниками, які лобіює міністерство, то треба задовбувати міністерство юридичним шляхом.
2008.01.05 | igorg
А можна детальніше про те що саме, на ваш погляд, не так
Бо емоціоналка емоціоналкою, а аргументи таки мають бути.2008.01.05 | SpokusXalepniy
Попробую объяснить на своём дилетантском наречии.
igorg пише:> А можна детальніше про те що саме, на ваш погляд, не так. Бо емоціоналка емоціоналкою, а аргументи таки мають бути.
Украинский народ - это один из славянских народов.
Под понятие "народ" попадает в первую очередь такая общность людей, которая говорит на сходных наречиях - принадлежат к общей языковой группе. На территории сегодняшней Украины из самых древних известных народов жили скифы, о которых известно не очень много... но всё же. Геродот в пятом веке д.н.э описывал туташний народ. У древних греков было ещё более раннее упоминание о скифии.
Но скифы говорили на каких-то языках близких к персидской группе языков. То есть, не имеющих отношения к славянским.
Славяне переселились сюда после готов, а скифы к тому времени частично переселились на юго-восток и к Кавказу (осетины). оставшиеся же полностью растворились среди новых, последовательно сменяющихся народов, "проходящих" по нынешней территории Украины, аж пока она не была заселена славянами в конце эпохи Великого переселения народов.
Вот с этих-то и пор, мне кажется, можно говорить о происхождении украинцев как ЧИСТО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОМ народе с чисто земледельческими языковыми особенностями и ВСЕМИ ТИПИЧНО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ особенностями поведения и быта.
Говорить же о том, что украинцы произошли от людей живших 140 тыс лет назад - это то же самое. что сказать: "украинцы произошли от обезьяны". Это учебное произведение (с рисунком) можно было бы считать окончательно гениальным, если бы в конце первого предложения автор добавил бы последний штрих - указал конкретную породу обезьян, от которой произошли именно украинцы. тогда оставалось бы лишь отловить небольшую стайку и поместить их в киевский зоопарк. [Я бы посадил туда ещё и авторов.]
2008.01.05 | stefan
SpokusXalepniy! +12!
SpokusXalepniy пише:> Говорить же о том, что украинцы произошли от людей живших 140 тыс лет назад - это то же самое. что сказать: "украинцы произошли от обезьяны". Это учебное произведение (с рисунком) можно было бы считать окончательно гениальным, если бы в конце первого предложения автор добавил бы последний штрих - указал конкретную породу обезьян, от которой произошли именно украинцы. тогда оставалось бы лишь отловить небольшую стайку и поместить их в киевский зоопарк. [Я бы посадил туда ещё и авторов.]
2008.01.05 | igorg
Те що текст вкрай примітивний можу погодитися,
однак і те що Ви описуєте не є істиноюОсь наприклад, мезолітична стоянка Рибасово-1 (5 тис. р. д.н.е., Кривий Ріг), енеолітичний могильник (4 тис. років д.н.е. 1992 р. в.Ватутіна, Кривий Ріг) всі предмети УНІКАЛЬНІ. На території лише Криворіжжя відкрито залишки культур: ямної, катакомбної, черняхівської, багатоваликової кераміки, пізня бронза, кімерійська, скіфська, сарматська і т.д. Хто про це знає? Де це пропагандується? Та такі знахідки в Європі були б справжньою меккою. Наразі гостей Кривого Рога возять в основному дивитися кар'єри
Багато про що я сам із здивуванням дізнався з Історичної енциклопедії Криворіжжя 8(0564)4040901, 8(0564)748588.
Є вкрай цікаві дослідження з генетики, які сягають таки дуже давніх часів і є обєктивними. Про це вже писав на форумі papaya http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1181896871 http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1185126386
Однак і це залишається поза увагою.
Стосовно підручників то це є великий БІЗНЕС, а не освіта, чи тим більше наука. Звідти й оті грифи МОН, які вимагають у всіх звітах і критеріях. Хто і як оті грифи дає? Які фахівці? Це ж сущий жах.
На мою думку, варто давати не лише готові висновки, невідомо звідки взяті, але хоч якусь аргументацію чи фактаж. Цей фактаж має бути адаптованим до віку як і стиль, але ж не до тупості примітивним. Варто було б показати й декілька суперечливих поглядів як на 7-й клас. Про це я вже не раз писав. Бо маємо історію КПСС лише застосовану до України, власне не стільки історію, скільки певну ідеологію чи теорію, яка подається за істину.
2008.01.05 | Koala
Ірландького і єврейського народів не існує!
Бо говорять вони мовами різних мовних груп - гельською (кельтська) та англійською (германська) і івритом (семітська) і ідишем (знов германська).Так само, як і швейцарського чи канадського народів, і ще багатьох...
А тепер спробуйте вмістити своє уявлення про історію цих земель, починаючи з появи тут перших людей, в 2 абзаци підручника для 5 класу. Хочу подивитися і пореготати...
2008.01.05 | igorg
А для чого все вміщувати в декілька абзаців.
Кому й для чого це потрібно? Яка мета? Покажіть 1-2 ілюстрації, скажімо Камяну могилу та степові кургани й поясніть їх світову унікальність. Тоді й будуть поважати ці горбки землі, 25% яких вже винищено й зрівняно із землею. Наразі той текст є просто білібердою для учня яку треба тупо переказати вчителю й завтра забути. Бо це не має жодного стосунку ні до учня ні до його родини ні до його майбутнього.Можна дати лінк на https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html де представлено генеалогічні й антропологічні дослідження. Жаль тільки що Україна там є білою плямою. Але замість тупої картинки можна показати принаймні мапу.
Розкажіть що і як потрібно робити із знахідками, що можуть мати археологічну цінність, які їх ознаки, де вони можуть трапитись. Наразі нема нічого більш нудного ніж уроки історії як у школі так і у ВНЗ. Аж мухи зі стелі звалюються
2008.01.05 | Tatarchuk
Re: Ірландького і єврейського народів не існує!
Koala пише:> А тепер спробуйте вмістити своє уявлення про історію цих земель, починаючи з появи тут перших людей, в 2 абзаци підручника для 5 класу. Хочу подивитися і пореготати...
Для 7-го класу, пане. Це вік в якому ваш покірний слуга був здатен самостійно цікавитися історією і робити власні висновки, в тому числі і про помилки в підручнику
2008.01.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Попробую объяснить...
2008.01.10 | QuasiGiraffe
Re: Попробую объяснить на своём дилетантском наречии.
SpokusXalepniy пише:> На территории сегодняшней Украины из самых древних известных народов жили скифы, о которых известно не очень много... но всё же. Геродот в пятом веке д.н.э описывал туташний народ. У древних греков было ещё более раннее упоминание о скифии.
> Но скифы говорили на каких-то языках близких к персидской группе языков. То есть, не имеющих отношения к славянским.
Кроме скифов-кочевников, о которых Вы говорите, греки упоминали еще и скифов-земледельцев, которые жили в лесной зоне, и вполне могли не иметь ничего общего с кочевниками. Для греков, впрочем, они все равно были скифами, как для римлян все неримляни были варварами.
> Славяне переселились сюда после готов, а скифы к тому времени частично переселились на юго-восток и к Кавказу (осетины). оставшиеся же полностью растворились среди новых, последовательно сменяющихся народов, "проходящих" по нынешней территории Украины, аж пока она не была заселена славянами в конце эпохи Великого переселения народов.
Готы прошли приморской полосой, сколько я помню. А откуда пришли славяне? Исконная их территория - не далее Литвы.
> Вот с этих-то и пор, мне кажется, можно говорить о происхождении украинцев как ЧИСТО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОМ народе с чисто земледельческими языковыми особенностями и ВСЕМИ ТИПИЧНО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ особенностями поведения и быта.
Происхождение украинцев - сложный вопрос, этнос, по Гумилеву, мог сформироваться и в позднем средневековье. Другое дело, кого считать предками этноса.
>
> Говорить же о том, что украинцы произошли от людей живших 140 тыс лет назад - это то же самое. что сказать: "украинцы произошли от обезьяны". Это учебное произведение (с рисунком) можно было бы считать окончательно гениальным, если бы в конце первого предложения автор добавил бы последний штрих - указал конкретную породу обезьян, от которой произошли именно украинцы. тогда оставалось бы лишь отловить небольшую стайку и поместить их в киевский зоопарк. [Я бы посадил туда ещё и авторов.]
Я, украинец, несомненно произошел от обезьяны, как бы Вам ни было смешно от этого. И от людей, которые жили 140 тыс. лет назад, да, мои предки тогда жили.
Если кто-то думает, что он произошел от другого животного ...
2008.01.10 | SpokusXalepniy
"А я вижу мир по -своему." :)
QuasiGiraffe пише:> SpokusXalepniy пише:
> > На территории сегодняшней Украины из самых древних известных народов жили скифы, о которых известно не очень много... но всё же. Геродот в пятом веке д.н.э описывал туташний народ. У древних греков было ещё более раннее упоминание о скифии.
> > Но скифы говорили на каких-то языках близких к персидской группе языков. То есть, не имеющих отношения к славянским.
> Кроме скифов-кочевников, о которых Вы говорите, греки упоминали еще и скифов-земледельцев, которые жили в лесной зоне, и вполне могли не иметь ничего общего с кочевниками. Для греков, впрочем, они все равно были скифами, как для римлян все неримляни были варварами.
Насколько греки времён Геродота умели хорошо выделять кочевников-скотоводов - сомнений не возникает. Они (греки) имели тесный контакт с Ближним Востоком и Северной Африкой, где таких племён было до фига.
А вот население северной лесной зоны Европы не только для них было загадочным и во многом мифологизированным, но и столетия спустя оно было загадочным и для всесильной Римской Империи. Покорившие огромнейшие пространства римские войска, чувствовали себя беспомощными, стоило им только приблизиться к дремучим лесам на нынешней территории Польши, Белоруссии, Литвы, Карпатской и Северной Украины, и далее. Всё военное искусство, которым в совершенстве владели римские завоеватели, не имело смысла перед густыми лесами и их жителями.
Не думаю, что греки времён Геродота (600-500 гг. д н.э.) могли достаточно глубоко изучить и осознать культуру этих лесных народов, т.к. она была по определению трудно проницаема. По всей видимости это была культура охотников-собирателей с элеиментами земледелия (на небольших полянах, отвоёванных у леса и болот). Возможно, что людей именно на этих небольших участках ("вставках"), к которым были протоптаны дороги, греки и назвали "северными земледельцами".
> > Славяне переселились сюда после готов, а скифы к тому времени частично переселились на юго-восток и к Кавказу (осетины). оставшиеся же полностью растворились среди новых, последовательно сменяющихся народов, "проходящих" по нынешней территории Украины, аж пока она не была заселена славянами в конце эпохи Великого переселения народов.
> Готы прошли приморской полосой, сколько я помню. А откуда пришли славяне? Исконная их территория - не далее Литвы.
О происхождении славян есть разные мнения. Есть, например, теория роста этноса на основе "вспышки активности" древних болгар, и т.д. В любом случае эти теории сходятся на том, что территория будущей Киевской Руси заселялась из Юго-Западного Закарпатья и Балкан на Северо-восток в большем количестве, чем с территории современной Польши на Восток. Хлынувшая в начале нашей эры толпа южных "славян"
Такая теория (как для меня) звучит довольно логично. Я так понимаю этот процесс. Главной причиной (инициацией) "Великого переселения народов" послужил упадок Римской Империи.
Если раньше большая масса населения, обитавшая в глухих лесах Северной Европе (и даже, Скандинавии) знало своё место и не решалось высовываться наружу - на более открытые пространства (владения Рима) из-за слабости ведения каких-либо военных действий в непривычных для себя условиях, а римляне, в свою очередь, не могли сильно беспокоить "лесных братьев" по той же причине... то вполне логичным смотрится теория, по которой начало вырождения Древнего Рима совпадает с началом переселения на Юг (например, по руслу Вислы) северных "охотников-собирателей" на участки земли с гарантированным "собиранием" урожая. А как этот урожай сеять и выращивать хорошо знали и местные (ослабленные к этому времени) жители. Северная закалка и вспыхнувший энтузиазм северных мигрантов хорошо наложился на местную земледельческую культуру, образовав подкрепленные новой кровью крепкие земледельческие народы.
Итак, на выходе этого "технологического" процесса мы получили гремучую смесь: сильное земледелие от аборигенов и воинственный северный дух от пришельцев, которые в силу своих охотничьих навыков, уже гарантировали образовавшемуся сообществу вполне надёжную защиту от иноземцев (искусных в военном деле кочевников). "Тылы" же - орудия производства, поставка продовольствия - обеспечивали аборигены. Кроме того, местные ремесла обогатились специфическими навыками бывших северян по созданию орудий охоты, выживания... и т.д.
Короче, получились славяне.
Едва почувствовав силу от такого кровесмешения славяне начали расселяться в первую очередь на Северо-Восток. Опять же логично. Теперь ничто не мешало новому народу (в отличие от римлян) стыковаться со своими бывшими братьями по лесной зоне. Наоборот, не утратив прежних навыков, они имели за собой очень неплохие "интендантские части", которые ко всему прочему ещё и обладали навыками римского искусства покорения народов при помощи "кнута и пряника".
Исходя из такой концепции, вполне логичным выглядит и более поздний период расселения славян (зарождение Киевской Руси). Это уже был народ, который не только освоил большие пространства, но и мог довольно успешно сопротивляться кочевникам местного разлива (хазары, печенеги). Во всяком случае они смогли, пусть и не завоёвывать, но хотя бы более чем достойно сопротивляться нашествиям. Да и сами кочевники начали лучше осознавать своё место под Солнцем.
И далее - тоже вполне логично.
Если славян можно считать земледельцами нового (усиленного) типа, то ясно, что противостоять им могли лишь кочевники не менее нового, и не менее усиленного типа. Кто же они? Дык, татаро-монголы и были тем достойным и "усиленным" различными кочевыми культурами противником.
Триста лет противостояния это наглядно показывает.
> > Вот с этих-то и пор, мне кажется, можно говорить о происхождении украинцев как ЧИСТО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКОМ народе с чисто земледельческими языковыми особенностями и ВСЕМИ ТИПИЧНО ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ особенностями поведения и быта.
> Происхождение украинцев - сложный вопрос, этнос, по Гумилеву, мог сформироваться и в позднем средневековье. Другое дело, кого считать предками этноса.
Я думаю, что предками этноса надо считать не героев (Илью Муромца с Добрыней Никитичем), а ПРОЦЕСС.
Главным предком современного парка автомобилей был не "Форд", сделанный в бывшей велосипедной мастерской, а "Форд" К-класса, который начал сходить с конвееров в начале 20-х годов прошлого века.
Аналогично и с людьми. У человека может быть предок хоть Чин-Гис-Хан, хоть Александр Македонский. Но у этноса предок - это тот технологический цикл смешения племён, в результате которого возникает новый продукт масс-культуры, отраженный в резкой перестройке языка, традиций, верований и, конечно же, производства и производительных сил (тут Маркс прав тоже).
> > Говорить же о том, что украинцы произошли от людей живших 140 тыс лет назад - это то же самое. что сказать: "украинцы произошли от обезьяны". Это учебное произведение (с рисунком) можно было бы считать окончательно гениальным, если бы в конце первого предложения автор добавил бы последний штрих - указал конкретную породу обезьян, от которой произошли именно украинцы. тогда оставалось бы лишь отловить небольшую стайку и поместить их в киевский зоопарк. [Я бы посадил туда ещё и авторов.]
> Я, украинец, несомненно произошел от обезьяны, как бы Вам ни было смешно от этого. И от людей, которые жили 140 тыс. лет назад, да, мои предки тогда жили.
> Если кто-то думает, что он произошел от другого животного ...
Глупо. Глупо на вопрос о том, из чего состоит самолёт, отвечать, что он состоит из атомов и молекул. Хотя это и есть чистая правда.
2008.01.05 | Сергей ГРУЗДОВ
Татарчук,выше, пояснил то, что Вы спросили.
2008.01.07 | terrykoo
Між іншим, я знайомий з авторами
Роман Данилович Лях (нині покійний) завідував кафедрою історії України ДонНУ і спеціалізувався з історії визволних змагань, а Надія Романівна Темірова, його донька, не пам"ятаю з чого спеціалізувалась (але точно не з археології).Хочу звернути увагу, що це підручник для середньої школи, тому він не має бути "чисто" науковим. Термін український народ щодо доісторичного періоду не є коректним, але з виховної точки зору він вже не такий паганий
2008.01.11 | igorg
Як же це з виховної? Кому буде приємно
коли дізнається що його з виховною метою водили за носа. Ось уявіть, що такого учня просто візьмуть на кпини, коли він застосує таку аргументацію. Хіба мова йде про науковість? Мова йде про абсолютну пустоту абзацу як мінімум, разом із картинкою. До того ж мова йде про 7-й клас. Не впевнений, що років 3-5 назад вже були ресурси з генетичної генеалогії, але на сьогодні це вже виглядає як невігластво.2008.01.11 | Tatarchuk
Була вже пропозиція - перелік таких "глюків"
Типу реєстру, з приміткою підручник вже діє чи його "знято з виробництва".Якщо взятися за оті очепяткі (і гріше ніж очепяткі) - то такий реєстр є сенс подати в Міносвіти і піарити їхню реакцію (позитивну, негативну тощо).
Слід також звертати увагу на те, чи має МОНУ відношення до підручника, бо не до всіх має.
ПС. Я сам якось бачив підручника, в якому стверджувалося що на Каталаунських полях славетний Аттіла ПЕРЕМІГ готів та вщент розгромив вороже військо. На жаль, не зафіксував авторства підручника.